No ale ja się chciałam od Ciebie dowiedzieć, w którym miejscu On powiedział (tak dokładnieiej) że przyjdzie,
bo może masz rację, a ja niepotrzebnie tkwię w błędzie.

aha, no i o co chodzi z tą modyfikacją wiary w 2012 roku, bo też chciałabym się jakoś przygotować, tylko nie wiem do czego (a na pewno nie masz na myśli "przepowiadanego"końca świata na ten rok, a jeśli to masz na myśli..no to jestem rozczarowana)

Elbrus już mnie wyręczył.

O modyfikacji wiary też już mówiłem - tak, chodzi o Patryka Geryla i innych przepowiednie dotyczące "wielkiego kataklizmu" jaki wydarzyć się ma 21 XII 2012 roku - bo tak mówi przecież kalendarz Majów

To oczywiście wierutne bzdury, ale i tak nie zraża to naprawdę sporej rzeszy "wiernych". A z modyfikacją chodzi mniej więcej o coś takiego:

1. Autorzy tych rewelacji mówią, że 21 XII 2012 roku nastąpi wielki kataklizm.
2. Znajdują się ludzie, którzy im wierzą (ba - niektózy nawet szykują sobie schrony na tę okoliczność).
3. 21 XII 2012 zbliża się nieubłaganie.
4. Niektórzy ludzie zaczynają mówić, że to nie będzie kataklizm, ale "przemiana duchowa".
5. Coraz większa liczba ludzi zaczyna wierzyć, że to jednak nie będzie kataklizm, ale "przemiana duchowa" bo to bardziej "bezpieczna opcja".
6. Ludzie wierzą, że 21 XII 2012 nastąpi "gwałtowna przemiana duchowa".
7. 21 XII 2012 wciąż zbliża się nieubłaganie
8. Coraz więcej ludzi nieśmiało zaczyna mówić, że to nie będzie żadna "gwałtowna globalna przemiana", tylko "powolne i stopniowe zwiększanie świadomości".

To tak w skrócie. Oczywiście 1 stycznia 2013 roku wielu ludzi stanie przed trudnym problemem. Ci zaś, którzy wierzyli w "globalny kataklizm" - przed największym. Ci, którzy wierzyli w "globalną zmianę świadomości" przed mniejszą, ale i oni będą mieli problem z wyjaśnieniem sobie faktu, że żadnej takiej przemiany nie zaobserwowali. Dlatego w najlepszej sytuacji będą ci, którzy zmodyfikowali sobie wiarę na "najbardziej bezpieczny model". Czyli taki, który jednocześnie pozostawia im wiarę w globalną zmianę świadomości, ale jednocześnie nie stawia ich przed świadomością klęski tego proroctwa - czyli "ta przemiana nastąpiła, ale na jej skutki musimy jeszcze poczekać" albo "przemiana oczywiście nastąpiła, ale ten proces musi przebiec stopniowo i powoli, niemalże niezauważenie".


Tak samo z Jezusem. "Przyjdę niebawem" powiedział. Ludzie uwierzyli. Nie przyszedł jednak. Więc to oczywiste, że nie mógł mieć na myśli "niebawem", kiedy mówił "niebawem". Otóż kiedy mówił "niebawem", tak naprawdę miał na myśli "na pewno nie w ciągu najbliższych 2000 lat". W ten sposó wiara uległa przeobrażeniu - uniknęła klęski i "wyjaśniła" sobie porażkę tych zapowiedzi. I ta sama wiara wciąż ratuje na nowo te proroctwa od porażki, bo wciąż niejako skłania ludzi do uwierzenia, że "niebawem" wcale nie oznacza "niebawem", a Jezus mówiąc "zobaczycie to wszystko na własne oczy" wcale nie mówił, że "zobaczą to na własne oczy".

Wracając do porównania:

Zobaczysz, że po 2012 roku wciąż będą pewne (myślę, że dość nieliczne) osoby, które będą wierzyć, że 21 XII 2012 naprawdę stało się coś wielkiego i przełomowego. I będą one miały fantastyczne i przemawiające do nich wyjaśnienie dlaczego "pozornie" nic się nie wydarzyło

No jasne, gdyby nie Elbrus, trzebaby sprowadzić jakiegoś drapieżnika z innego forum, bo tu równowaga uległaby takiemu zachwianiu, że z niewierzącymi poradziłaby sobie babcia Honorata, co sprzedaje jaja na Kleparzu .
Jakbyś zgadł-niebawem dla Boga nie musi oznaczać to samo, co dla mnie i Ciebie...
Wracając do rzekomych proroctw z dokładnie podaną datą...
Rozsądni wierzący na koniec świata szykują się cały czas, mając na uwadze, że ponieważ nikt nie zna dnia ani godziny, to wszystkie takie objawienia, które tę dokładną datę podają nie powinny nic w naszym życiu zmienić...

U mnie także, ponieważ dla mnie koniec tego świata nastąpi wraz z moją śmiercią

No właśnie o tym mówiłem Opcja z "niebawem" oznacza "niebawem" psuje Twoją wiarę, a Ty przecież musisz ją za wszelką cenę obronić. I dlatego stworzyłaś sobie rzeczywistość równoległą w której "niebawem" oznacza "na pewno nie w ciągu najbliższych 2000 lat". I czujesz się z tym wyśmienicie, no bo wiara uratowana i nic jej już nie zagraża. A o to przecież chodzi - prawda?

Ciekawe tylko jak byś się zachowała, gdyby pracodawca powiedział Ci nagle, że zapłatę dostaniesz "niebawem", a potem uporczywie uchylał się latami od jej wypłacenia. Oczywiście wówczas "niebawem pracodawcy" nie stałoby się inne niż "moje niebawem", prawda? Tylko upierałabyś się, że "no przecież czas leci, a tu nic! Dawaj moje pieniądze, oszuście i wyzyskiwaczu!"

Z szefem podpisałam umowę, z której wynika, że wynagrodzenie za pracę otrzymuję do 10-tego dnia kazdego miesiąca, chyba widać różnicę?
Jezus dokładnej daty nie podał, choć dla naszego dobra położył nacisk na słowie czuwajcie..
Nie za wszelką cenę, ale będę jej bronić, bo to mój całkiem świeży nabytek i nie mam zamiaru oddać go pól darmo...co tam - wogóle nie mam zamiaru go oddać

Kojarze rownierz koniec swiata z dniem w ktorym umre,ale najbardziej ciesze sie z tego ze w tym danym dniu spotkam Milosiernego i bede mial mozliwosc podziekowania za ta milosc jaka mnie obdarowal w zyciu doczesnym.

Na mysl o tym wspanialym dniu nie moge sie juz doczekac.

W przykłądzie nie było mowy o "umowie", jedynie o słowie "niebawem". Gdyby szef nie podpisał z Tobą żadnej umowy, a zwyczajnie powiedział Ci "zapłacę niebawem" (a Ty byś mu uwierzyła z jakiegoś tam powodu) a potem nie płacił, no to myślę, że domagałabyś się zapłaty gdyby się z nią ociągał, a gdyby tego ostatecznie nie zrobił w ciągu powiedzmy kilku miesięcy, to być może skończyłby on jako "oszust".

Dlaczego zatem Jezus dostaje takie fory? Tylko dlatego, że jest Jezusem a Ty wierzysz w jego nadzwyczajny status? Czy to nie lekkie podejście wybiórcze?

Odpowiedź jest prosta - szef to szef. Zwykły człowiek. Zatem kiedy on mówi "niebawem" i nie spełnia tej obietnicy, to staje się oszustem a jego wina jest nie do obronienia.

Jezus zaś to dla Ciebie już na starcie inny kaliber. Już na starcie nie ma absolutnie żadnej możliwości, aby w ogóle pomyśleć o nim jako o oszuście czy o niesprawdzonym proroku. A skoro tak, to musisz wszystkie swoje siły wytężyć, aby tylko jakoś wytłumaczyć sobie ten fakt, że Jezus powiedział takie samo "niebawem", a mimo to nic się nie stało.

Jezus dokładnej daty nie podał - ale podał przybliżoną. Ja również mówiąc o "kataklizmach przed końcem 2012 roku" nie podałem żadnej szczególnej daty. Nie powiedziałem, że kataklizm na pewno wydarzy się 13 kwietnia 2012, albo 19 września 2012 roku. Ale podałem datę końcową. I dlatego w 2015 roku nie będę mógł się wymigiwać od zarzutów, że plotłem bzdury z tym "przed końcem 2012 roku".

Tak samo Jezus - nie powiedział że jego ponowne przyjście wydarzy się na przykład 7 marca roku 39 n.e. Ale powiedział, że ludzie do których to mówi zobaczą to wciąż na własne oczy - czyli że wydarzy się w przeciągu najbliższych kilkudziesięciu lat.

Nie wydarzyło się.

Zatem - Jezus rzucił proroctwem które zwyczajnie się nie spełniło. Bywa, wielu "jasnowidzom" zdarza się to i dzisiaj.

Problem w tym, że jeśli Partick Geryl pisze "21 XII 2012 roku nastąpi gigantyczny globalny kataklizm" i to się nie stanie, no to co najwyżej uznamy go za oszusta i przejdziemy dalej.

A gdy Jezus powie "wszystko to stanie się nim minie 100 lat" a mimo to minęło już ich 2000 i nic się nie wydarzyło, to żaden wierzący i tak nie zmieni zdania o Jezusie i jego umiejętności przepowiadania przyszłości.

Nie wiem co Ty masz do obrony chybe ze znasz jakakolwiek przepowiednie Boga ktora sie spelnila?

Matieusek, chyba wiem, co czujesz. Pamiętam, jak pewnego dnia, gdy miałam lat chyba 7 czy 8, usłyszałam w programie o Nostradamusie, że koniec świata nadejdzie w roku 1999. Policzyłam sobie, że dożyję szesnastego roku życia maksymalnie i miałam obsesję na tym punkcie przez pewien czas. Bałam się tego strasznie. Niejedna osoba wyśmiałaby ten problem, ale dla mie było to czymś strasznym.

Kiedy czytam Apokalipsę, wolę sobie tego nie wyobrażać, bo brzmi to wszystko przerażająco. Jednak wierzę Bogu, wierzę w Raj, jakikolwiek by on nie był. I wyobrażam sobie, że będę się tam czuła jeszcze lepiej, niż w najpiękniejszych momentach mojego życia (jeżeli doznam Łaski).

Twój strach nic nie da. Nie zmieni biegu rzeczy. Twój strach jest dowodem na słabą wiarę, więc cieszy Szatana, a "martwi" Boga. Chcesz dać Diabłu satysfakcję? Chcesz, by na Twoim strachu budował swoją siłę? Olej go! Wierz Jezusowi. On Cię kocha, więc myślisz, że zada Ci aż takie cierpienie?

A co jest z ludzmi ktorzy sie nie boja konca swiata a mimo tego nie wierza Jezusowi?

AquilaSPQR, tak na marginesie, z tym "niebawem", to sprawdziłeś chociaż, co tam było za słowo w starogreckim?

(zaznaczam, że ja nie wiem i nie chce mi się szukać ale to Ty tyle dziś o tym piszesz)

Przykro mi, ale na razie nie odczuwam żadnego wytężania sił Aquila..
Dla Niego tysiąc lat, jak jeden dzień, więc naprawdę nie mam z tym problemu...

Jezus nie podał nawet przybliżonej daty końca świata, fakt, że mówił o rzeczach, które będą miały miejsce zanim pokolenie minie...Cóż, pokolenie można rozumieć dwojako, zajrzyj do wątku o niespełnionych proroctwach Jezusa...
Weź jedno pod uwagę, bez przerwy podkreślasz, że wierzący napastują Ciebie-niewierzącego, cytatami z Pisma Św., którego Ty przecież nie uznajesz za natchnione, dla Ciebie to żaden dowód, ani nawet argument...
Tymczasem bardzo chętnie posiłkujesz się nim, jeśli wyłapujesz w nim (swoim zdaniem)jakieś przekłamanie, niezgodność, nieprawdę...
O co chodzi, albo się na nim opieramy, albo nie.

Niestety muszę powtórzyć jeszcze raz...Biblia to słowo pisane przez Lud Boży dla Ludu Bożego. Jeśli Ty w nim znajdujesz głównie kłamstwo, które nie pozwala Ci wierzyć, to przykre, ale to Twój problem...jeśli Jezus powiedział, że ludzie z którymi rozmawiał ujrzą TO na własne oczy, cóż, wierzymy w ciała zmartwychwstanie, więc pewnie Ci ludzie ujrzą TO na własne oczy.

No i dlaczego sugerujesz, że Jezus jest oszustem, przecież niczego Ci nie obiecywał (?), że mógłbyś czuć się oszukany...czy też występujesz w roli adwokata...tylko czyjego?

No widzisz - "dla niego tysiąc lat to jak jeden dzień" Toż to kolejny przykład takiej modyfikacji, której celem jest uratowanie wiary Dla pierwszych chrześcijan pewne było, że koniec świata nastąpi już wkrótce, że jest tuż, tuż. No cóż - nie był. Zatem zaczęto się głowić - jak to jest? Przecież Jezus mówił, Paweł mówił... Nie może to być zatem kłamstwo! Mija sto lat. Dwieście. Pięćset... a cytaty o rychłym przyjściu - wciąż w Biblii sobie nieubłaganie widniały. Co zatem zrobimy? Cóż, "dla Boga tysiąc lat to jak jeden dzień". I pozamiatane!

Powiem tylko tak - gdybyś takie same podejście widziała w powiedzmy hinduiźmie, to ciekawe czy też traktowałabyś to jako coś totalnie normalnego. Czy może jednak pokręciłabyś głową z niedowierzaniem, jakież to sztuczki myślowe tworzą sobie ci biedni hindusi aby tylko dalej wierzyć w swoje pogańskie teorie.



Wiemy z pewnością jedno - "pokolenie" może znaczyć wszystko, byleby tylko nie znaczyło dosłownie "pokolenia", prawda? No bo gdyby nie daj Boże znaczyło "pokolenie", no to...

Ale na szczęście na pewno nie oznacza, bo "może oznaczać coś innego", a zatem z pewnością oznacza co innego. Ufff...



Nie narzekam, że "napastują". Nie czuję się "napastowany". Podajecie je i tyle, bez żadnych negatywnych odczuć z mojej strony.

Teraz dla wyjaśnienia - owszem, nie uznaję natchnionego charakteru Biblii - dla mnie to taka sama księga jak na przykład teksty Juliusza Cezara. Dlatego nie jest to dla mnie żaden dowód na istnienie Boga, boskość Jezusa itp.

Ale Wy uznajecie ten natchniony charakter, a że w Biblii jest wiele ciekawych fragmentów no to używam ich aby zobaczyć Waszą reakcję, wszak Wy jesteście zobowiązani traktować dane cytaty jako prawdę. Dlatego aż kusi przypomnieć wierzącym w "nieskończone miłosierdzie Boga" cytaty w których to kazał wymordować dzieci w podbitym mieście. Czy to znaczy że uwierzyłem nagle w Boga i traktuję ten cytat za prawdziwy? No nie - pewnie, że nie. Ale Wy musicie uznawać go za prawdziwy, więc podaję go i obserwuję jakich to manewrów dokonujecie aby tylko wyrzucić z siebie obraz Boga mordercy i zachować obraz Boga miłosiernego. A jednocześnie gdzieś w głębi serca naiwnie liczę na to, że może ktoś zauważy te drobne nieścisłości pomiędzy swoją wiarą a tekstem Biblii i się nad tym zastanowi.

Dlatego nie dziw się jeśli i ja będę sypał cytatami z Biblii. Po prostu konfrontuję Waszą wiarę z fragmentami Waszej księgi, ewentualnie staram się pokazywać gdzie autorzy Biblii "podrasowali" nieco tekst aby tylko Jezus wyglądał lepiej niż w rzeczywistości.



Nie mówię, że był oszustem. Najprawdpodobniej nauczał o tym wszystkim w dobrej wierze - naprawdę wierzył w swoje słowa i nie chciał oszukiwać słuchaczy. Problem w tym, że mu nie wyszło. Tak samo Paweł - kiedy pocieszał tych, którzy pytali go jak to się dzieje, że ponoć wszyscy mieli ujrzeć koniec świata, a tu niektórzy z ich braci już pomarli a nic się przecież nie stało - to też zapewne robił to w dobrej wierze, bo sam był przekonany o słuszności swojej wiary. Dziś niestety wiemy już, że się okrutnie mylił.

Mówię tylko, że gdyby ktokolwiek inny tak ci powiedział, to pewnie poczułabyś się oszukana. Ale że powiedział tak Jezus (który już na starcie ma u CIebie 1000 punktów gratis) no to kompletnie inna historia.

Innymi słowy - Twoja wiara sprawia, że nie jesteś w stanie obiektywnie ocenić słów Jezusa. To nie Twoja wina tak do końca - religia jest w stanie tak właśnie zniekształcać obraz świata i to jest dość powszechne.

A co do adwokata... zapewne wierzący mają już swoją odpowiedź (szatana!), ale ja też mam swoją. Jeśli już jakiegokolwiek adwokata, to zdrowego rozsądku

Nie. To byłaby modyfikacja, gdybym te słowa wymyśliła na poczet dyskusji, ale one rzeczywiście w Biblii padają, więc dlaczego, jako chrześcijanka, nie mogę w nie wierzyć..

Ależ, drogi ateisto, ja te fragmenty znam, powiem Ci nawet skąd
BEZPOŚREDNIO z Biblii...czyli z księgi, której Ty najprawdopodobniej nie miałeś jeszcze w rękach.
Całą swoją wiedzę masz ze stron ateistycznych, z gotowców, które te strony serwują swoim wyznawcom, typu-jak dowalić katolowi

Takie podejście do tematu jest nieuczciwe, masz na tyle inteligencji, by posługiwać się "podanym na talerzu" kluczem, to znaczy, że świetnie poradziłbyś sobie również w badawczym czytaniu, poznawaniu Pisma Św..w dociekliwym dochodzeniu, co autor mógł mieć na myśli, ale....no właśnie, czegoś brakuje.

Mylisz się, Jezus na starcie miał mniej szans niż Krishnamurti..ale niech tak będzie, przyzwyczaiłam się już do takiego podejścia.


To zabawne, jeden user przewidział, że moje słowa o adwokacie weźmiesz dosłownie, jasnowidz jaki, czy co...
To Twoje subiektywne odczucie z tym moim zniekształconym obrazem świata...Dopóki zresztą ten mój zniekształcony obraz nie wpływa na Twoją rzeczywistość to nie powinien Cię aż tak bardzo obchodzić, prawda?