Witam. Ewolucjonizm teistyczny, inaczej kreacjonizm ewolucyjny, to próba pogodzenia religii chrześcijańskiej z Teorią Ewolucji. Jeszcze niedawno, jak większość polskich katolików, wierzyłem w ten mix, ale doszedłem do wniosku, że wszechwiedzący bóg nie miał powodu mówić alegoriami. Skoro ludzie potrafili uwierzyć w tą religię, to dlaczego mieliby nie uwierzyć w ewolucję? Ponad to, doszedłem do wniosku, że człowiek powinien wybrać, po której chce być stronie, a nie być trochę tu a trochę tu.

Postanowiłem poszukać na ten temat informacji w internecie i znalazłem bardzo ciekawy artykuł.

Artykuł: Dlaczego Księga Rodzaju i teoria ewolucji nie są zbieżne

Pytania
1. Czy rzeczywiście Biblia (łącznie z Nowym Testamentem) bez dosłownej interpretacji Księgi Rodzaju jest nielogiczna?
2. Jezus zaznaczał, kiedy mówi dosłownie a kiedy przypowieść. Gdzie więc w Biblii jest napisane (choćby nie wprost), że Księgę Rodzaju należy interpretować alegorycznie, a nie dosłownie?
3. Jak zmiksowanie religii z Teorią Ewolucji ma się do słów Jezusa: "Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi." (Mt 5:33-37)?

Mile widziana jest też polemika z artykułem.

Mi zawsze trudno będzie przekonać się do twierdzenia, że skutki grzechu pierworodnego rozwijają się jednokierunkowo w stronę od przeszłości do przyszłości. Tak może myśleć jedynie ktoś, kto przesadnie materializuje grzech i nie dostrzega jego istoty, czyli wymiaru duchowego, przekraczającego czas i kierunek czasu

Wynikałoby z tego, że Adam i Ewa od początku ponosili skutki grzechu - jeszcze zanim go popełnili.
Czy nie widziesz tego, że jest koncepcja przedstawiająca Boga w gorszym świetle (jako niesprawiedliwego)?

Nie, nie przedstawia ona Boga w gorszym świetle. Odpowiedzialność za grzech ponosi tylko człowiek, a nie Bóg. Bóg ostrzegł człowieka przed podjęciem tej decyzji...


Można by to przyjąć tylko przy takim założeniu, że skutki grzechu dotykały także wnętrza ogrodu Eden. Ogród ten może być jednak enklawą wolną od skutków grzechu, rozprzestrzeniającego się w różnych 'kierunkach' czasu. Może właśnie dlatego prarodzice zostali stamtąd wypędzeni: by nie profanować Edenu grzechem, który w sobie zanieśli reszcie świata.

Ta koncepcja jest sensowna. Ale w końcu to tylko teoria

Proszę więc podać jakiś argument za tym, że skutki grzechu mogą wystąpić przed jego przyczynami.
Chodzi oczywiście o coś więcej niż własne odczucia.

Przemawiają za tym co najmniej dwa argumenty:

1. Duchowy wymiar grzechu.

Świat ducha nie należy do porządku czasowego, który jest elementem świata materialnego.

2. Istnienie śmierci przed praczłowiekiem.

Śmierć zgodnie z nasza wiarą jest skutkiem grzechu. Istniała na świecie zanim pojawił się człowiek ze swoim grzechem pierworodnym.
---

Domyślam się, że dla Ciebie te argumenty mogą być nieprzekonujące. Mnie jednak przekonują. Co więcej, sądzę, że jednym ze skutków grzechu pierworodnego może być także "zwinięcie wymiarów", które rozważa współczesna fizyka.

Grzech został popełniony w czasie - po stworzeniu świata.Czy w micie o stworzeniu nie chodzi w pierwszej kolejności o śmierć duchową człowieka,
a dopiero potem (ewentualnie) materialny wymiar śmierci wszystkich istot żyjących?
Dlaczego uważasz, że należy to odczytywać w sposób dosłowny?Czy grzech pierworodny został popełniony w Erze Plancka, czy może nawet ją zapoczątkował?
Zdaje się, że wtedy nie istniały jeszcze cząstki elementarne, z których składało się ciało pierwszych ludzi.


1.
"Jeśli ktoś mówi albo utrzymuje, że dusze ludzi istniały przedtem,
gdy były dawniej duchami i świętymi siłami,
lecz otrzymały przesyt kontemplacji Bożej, zmieniły się na gorsze
i dlatego ostygły w miłości Bożej i za karę zostały posłane do ciał - niech będzie wyklęty."
(edykt cesarza Justyniana do patriarchy Konstantynopola, Menasa,
ogłoszony na Synodzie w Konstantynopolu, 543 r.; zatwierdzony przez papieża Wigiliusza)

6.
"Jeśli ktoś mówi, że dusze ludzkie zgrzeszyły przedtem w mieszkaniu niebieskim
i za to zostały strącone na ziemię w ciała ludzkie, jak mówił Pryscylian - niech będzie wyklęty."
(I Synod w Bradze, 574 r.)

Owszem, to jednak nie wyklucza duchowych skutków grzechu, a tych nie da się określić jako przynależących jedynie do czasu.


Rzeczywiście, śmierć dotyczy ducha, ale i materii. Grzech także - obserwowany w świecie materialnym dotyczy również ducha.

Elbrus, być może się mylę. W końcu to tylko teoria, przy której nie mam zamiaru za bardzo się upierać. Ale napisz mi, dlaczego według Ciebie skutki duchowe grzechu (określenie "duchowe" rozumiem tu także jako "pozaczasowe") mają być przyporządkowane jednokierunkowo do czasu, skoro go przekraczają.


To prawda. Przyjmując jednak, że skutki grzechu sięgają przeszłości, nie wymagają one fizycznej obecności ich/jego sprawcy. Fala wywołana przez wstrząs dociera również tam, gdzie sam wstrząs nie wystąpił.


Obawiam się, że mnie nie rozumiesz. Potępienie, które przytoczyłeś, dotyczy preegzystencji duszy przed ciałem (platonizm). Ja czegoś takiego nie twierdzę. Uważam, że skutki grzechu postępujące w czasie jak fala, nie wymagały wcześniejszego istnienia sprawcy owych skutków (czyli wcześniejszego istnienia duszy przed ciałem czy wcześniejszego grzechu - jak to wyklęto na wspomnianych Synodach).

Sądzę, że grzech pierwszych ludzi spowodował "falę" śmierci i zła w świecie. Ale ta "fala" nie musi być ograniczona czasem czy "kierunkiem" czasu. Owa cofająca się w czasie "fala" mogła sięgnąć samego początku istnienia wszechświata i wywołać jakieś zaburzenie.

Oczywiście mogę się mylić i teoria może być całkowicie błędna. Póki jednak brak argumentów jednoznacznie wykazujących jej fałszywość, mogę przypuszczać, że jest prawdziwa. Niemniej nie mam zamiaru upierać się przy jej prawdziwości.

Skoro skutki grzechu istniały zanim wystąpił grzech,
to dlaczego Bóg nie zbawił rodzaju ludzkiego przed stworzeniem człowieka
albo chociaż przed popełnieniem grzechu pierworodnego?
Opieram to na lekturze Pisma i dokumentów Kościoła - nie znajduję w nich nic, o czym piszesz.
Jednym z przykładów (jeśli nie jedynym) niejednokierunkowych czasowo skutków wydarzenia historycznego
było niepokalane poczęcie matki Jezusa dzięki jego odkupieńczej śmierci, która nastąpiła później,
ale dotyczyło to właśnie działania łaski Bożej, a nie przekleństwa grzechu.
Problem w tym, że to założenie jest nieuprawnione.
Nie ma potwierdzenia ani w Piśmie, ani Tradycji, ani w innych pismach ludzi Kościoła.
Chyba że znasz takie - warto byłoby je więc przedstawić.
Nie jest jednak tak, że wstrząsy są wywoływane przez źródło, które zadziała później.
Jest to więc jeszcze dalsze odejście od wiary katolickiej (w tym punkcie) niż błąd pryscylianistów.

A o tym, że fala nie wymaga wcześniejszych źródeł jej zaistnienia, chętnie bym poczytał
(chodzi oczywiście o science, a nie o science fiction).

To może zmierzać do mojej teorii. Bóg zobaczył, że ludzie wybrali grzech, więc postanowił cofnąć stworzenie świata i stworzyć go jeszcze raz, ale tym razem już za pomocą Wielkiego Wybuchu i ewolucji. Wówczas i kreacjonizm byłby prawdą jak również teorie naukowe. Co Wy na to?


piok333 napisał, że chodzi mu o "falę", która działa w różnych kierunkach czasu.

Pytania o motywy, jakimi kieruje się Bóg, rozsądniej jest zadawać Bogu, a nie człowiekowi...


Ten przykład jest dobry. Potwierdza również moje przypuszczenia o możliwości zaistnienia skutków przed przyczyną.

Co do rzeczy, o których nie ma mowy w Piśmie, to nie możesz zaprzeczyć, że nie ma tam słowa o prawie grawitacji, strukturze atomów czy o lotach człowieka na Księżyc. Nie ma tam słowa o wielu rzeczach, do których człowiek doszedł drogą poznawania i próby zrozumienia rzeczywistości.

Taki argument jest dla mnie zbyt słaby. Tym bardziej, że zapisy o pozaczasowych skutkach grzechu (w tym również o skutkach następujących przed czasowo późniejszą przyczyną) mogą się jeszcze pojawić w dokumentach Kościoła. Chyba że Kościół już się na ten temat wypowiedział i odrzucił taką możliwość. Jeśli Kościół to odrzucił lub odrzuci w przyszłości, to wycofuję się ze swojej teorii.


Zakładam, że Kościół nie miał dotąd potrzeby wypowiadać się na ten temat. Możliwe jednak, że kiedyś się wypowie. Byłbym bardzo zadowolony, gdyby uznał tą teorię za prawdopodobną


W świecie materii to niemożliwe. Ale czy chcesz powiedzieć, że duch funkcjonuje w tym/takim samym czasie, co materia? Według mnie duch przekracza materialną czasoprzestrzeń i nie jest przez nią ściśle zdeterminowany.

Gdy czytam Twoją krytykę przedstawionej teorii, odnoszę wrażenie, że opowiadasz się za stanowiskiem bezwzględnego podporządkowania wymiaru duchowego wymiarowi czasowemu. Czyli za jakąś formą uzależnienia ducha od materii.


Wątpię. Sądzę, że teoria nie kłóci się z ortodoksją chrześcijańską. Dotychczas nie przedstawiłeś argumentów, które wskazywałyby na realny konflikt tej teorii z nauką Kościoła. Uważam, że pozostaje ona jedynie w sprzeczności z Twoim wyobrażeniem czasu tudzież Twoim wyobrażeniem relacji miedzy duchem a czasem.

Tak więc albo masz rację i teoria jest błędna, albo Twoje wyobrażenie relacji między duchem a czasem odbiega od rzeczywistości. W obliczu takiej alternatywy dalszą dyskusję uznaję za bezprzedmiotową, ponieważ nie wniesie ona już nic nowego.

Pozostaje mi zatem powtórzyć, że jeśli przytoczysz wypowiedzi Kościoła rzeczywiście odrzucające teorię tu zaprezentowaną, to wycofuję się z niej. Wycofuję się z niej także jeśli ich nie przytoczysz, ale takowe istnieją lub jeszcze nie istnieją, ale kiedyś pojawią się w nauce Kościoła (nota bene: w ostatnim wypadku to też będzie skutek przed czasowo późniejszą przyczyną... )

Tak właściwie to wycofuję się z tej teorii. Przecież po Edenie były jeszcze dalsze dzieje, np. potop i dopiero po potopie wszystko się zmieniło na takie, jakie jest teraz.

Trochę nie ogarniam. Mam wrażenie, że w pierwszym wypadku byłby czysty kreacjonizm, a w drugim czysty ewolucjonizm. Czy to znaczy, ze w "drugim stworzeniu" nie ma już wyboru grzechu? Poza tym, czy "pierwsze stworzenie" jest jakoś organicznie połączone z drugim, czy są zupełnie niezależne?

Wreszcie nie podoba mi się ta teoria z jednego względu: ukazuje Boga jako kogoś, kto nie zdaje sobie sprawy ze swych czynów, zanim je spełni. Dopiero później stara się je naprawić. Czy nie uważasz, że taki Bóg jest nieco za mało przewidujący? Dla mnie jest to sprzeczne z wszechwiedzą i doskonałością Boga.


Hm... no to się pospieszyłem z tym postem

Ja myślałem od jakiegoś czasu, że mogłoby być też tak, iż Bóg od razu stworzył świat uwzględniając skutki grzechu pierworodnego (w końcu zna przyszłość), a jedynie Adam i Ewa byli ich pozbawieni do danego momentu.

piok333, stworzenie ponownie świata mogło być nie tyle naprawą świata, co karą za grzech. Przecież nawet w Biblii jest napisane, że bóg ukarał Adama i Ewę wypędzeniem z raju.

Soul33, równie dobrze bóg mógłby odrazu porozsyłać nas do nieba i piekła, skoro uwzględnia przyszłość w przeszłości.