Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
 Re: Manipulacje w mediach
Nawiasem mówiąc, widać mnóstwo analogii między sposobem myślenia fanatyków PO i ateistów.
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
Wt paź 18, 2011 22:59 |
|
|
|
 |
Witold
Dołączył(a): Śr gru 24, 2008 11:14 Posty: 4800
|
 Re: Manipulacje w mediach
Johnny99 napisał(a): Nawiasem mówiąc, widać mnóstwo analogii między sposobem myślenia fanatyków PO i ateistów. Po prostu na punkcie jednych i drugich ma Johnny podobne kompleksy, podobne urojenia i uprawia podobną projekcję. Przy czym oczywiście, w kontekście mojej wypowiedzi, przez "fanatzm PO" należy rozumieć... krytyczne nastawienie do PiSu. Coś takiego jak rzeczywisty "fanatyzm PO" na tym forum w zasadzie występuje głównie w wyobraźni Johnnego.
|
Wt paź 18, 2011 23:29 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Manipulacje w mediach
Johnny99 napisał(a): A inni zatraciliby sens swojej egzystencji, gdyby otworzyli oczy i zobaczyli, że ich ukochana nowoczesna i normalna partia robi dokładnie to, za co tak nienawidzą tych obrzydliwych genetycznych patriotów, stosujących totalitarne metody i dzielących społeczeństwo.
Tak, gdybym zamknął oczy, moja egzystencja nie miałaby dalszego sensu. Nie potrafiłbym żyć nie patrząc, nie słysząc i nie myśląc, jak np. fanatycy PO. Lubisz iluzję  ...... przekonujesz, że można patrzeć, słyszeć, myśleć, nie potrafiać równolegle wyjść poza zakodowany obraz  Fanatyk PO + ateista = czyste zło......dlatego tak wiele na forum lamentu, że "Polska zawyje" i się obudzi, albo padnie totalnie na pysk i przepadnie na wieki.
|
Śr paź 19, 2011 8:16 |
|
|
|
 |
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
 Re: Manipulacje w mediach
Redaktor naczelny krakowskiego Dziennika Polskiego (jakiś czas temu przejętego przez Polskapresse) trzy dni temu został zwolniony. Niemal natychmiast na pierwszą stronę dziennika zawędrował dyżurny i najważniejszy obecnie temat w mediach (proszę sprawdzić choćby Onet), tj. rozłam w PiS i to, czy Ziobro odejdzie czy nie odejdzie (każdy rozsądny i normalny człowiek wie, że Polska w tej chwili nie ma większych problemów). Ale to, oczywiście, również moje kompleksy i urojenia.
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
Pt paź 28, 2011 9:31 |
|
 |
Witold
Dołączył(a): Śr gru 24, 2008 11:14 Posty: 4800
|
 Re: Manipulacje w mediach
Johnny99 napisał(a): Redaktor naczelny krakowskiego Dziennika Polskiego (jakiś czas temu przejętego przez Polskapresse) trzy dni temu został zwolniony. Niemal natychmiast na pierwszą stronę dziennika zawędrował dyżurny i najważniejszy obecnie temat w mediach (proszę sprawdzić choćby Onet), tj. rozłam w PiS i to, czy Ziobro odejdzie czy nie odejdzie (każdy rozsądny i normalny człowiek wie, że Polska w tej chwili nie ma większych problemów). Ale to, oczywiście, również moje kompleksy i urojenia. Bo rozłam w największej partii opozycyjnej, którą sam Johnny mieni nadzieją na wyzwolenie spod tyranii Tuska, a która od 5 lat nie jest w stanie wygrać żadnych wyborów i rozłam raczej jej w tym nie pomoże, jest w ogóle sprawą nieistotną i niewartą uwagi. Johnny po prostu reaguje alergicznie, kiedy ktoś mówi o PiSie inaczej niż w superlatywach. Dlatego ktokolwiek mówiący cokolwiek o PiSie poza Gazetą Polską i Naszym Dziennikiem, jest niechybnie na usługach spisku. Mówienie o wewnętrznych problemach PiSu to element spisku (mówienie o wewnętrznych problemach PO jest zupełnie normalne), komentowanie programu PiSu to element spisku (komentowanie programu PO jest zupełnie normalne). Tu naprawdę trzeba być totalnie ślepym, żeby nie widzieć że to co robi Johnny jest całkowitym zaprzeczeniem jakiejkolwiek neutralności, do której aspiruje. Johnny z obrzydliwie wręcz jaskrawym uporem stosuje podwójne standardy na zasadzie "jak PO ukraść krowę to jest zły uczynek, a jak PiS ukraść krowę to dobry" (bo w pierwszym przypadku to złodziejstwo, a w drugim "repolonizacja"). Ale Johnny oczywiście nie jest fanatykiem PiSu... 
|
Pt paź 28, 2011 11:02 |
|
|
|
 |
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
 Re: Manipulacje w mediach
A Witold, jak zawsze, bredzi piramidalne głupoty.. Cytuj: Bo rozłam w największej partii opozycyjnej, którą sam Johnny mieni nadzieją na wyzwolenie spod tyranii Tuska, a która od 5 lat nie jest w stanie wygrać żadnych wyborów i rozłam raczej jej w tym nie pomoże, jest w ogóle sprawą nieistotną i niewartą uwagi. Po pierwsze - ani wciąż jeszcze żadnego rozłamu nie było i nie ma, ani wciąż się specjalnie nie zanosi, by miał być. Robienie z tego newsa jest nakręcaniem tematu, który na razie w ogóle nie istnieje. Po drugie - jeżeli największa partia opozycyjna od 5 lat nie wygrała wyborów i rozłam jej w tym raczej nie pomoże, to tematu nie ma tym bardziej. Jak długo jeszcze można pisać o tym, że PiS już nigdy niczego nie wygra, rozpadnie się, w ogóle przestanie istnieć za parę lat (takie głosy też są częste), a Tusk może rządzić do 2025 r - i jednocześnie wciąż jeszcze traktować PiS jako coś, co dla kogokolwiek - poza fanatykami PiS - ma jeszcze jakieś znaczenie? Cytuj: Johnny po prostu reaguje alergicznie, kiedy ktoś mówi o PiSie inaczej niż w superlatywach. Ja się w ogóle nie odniosłem do kwestii ocen.. Cytuj: Dlatego ktokolwiek mówiący cokolwiek o PiSie poza Gazetą Polską i Naszym Dziennikiem, jest niechybnie na usługach spisku. .. ani słowem nie wspomniałem o żadnym spisku. Cytuj: Mówienie o wewnętrznych problemach PiSu to element spisku (mówienie o wewnętrznych problemach PO jest zupełnie normalne), komentowanie programu PiSu to element spisku (komentowanie programu PO jest zupełnie normalne). Nic nie mówiłem o żadnym spisku. Ale tak - robienie tematu z wewnętrznych problemów PiS, z których nadal nic konkretnego nie wynikło (i zresztą nie wyniknie: każdy, kto orientuje się nieco w polskiej polityce, wie, że niezależnie od tego, czy Ziobro wyjdzie czy nie wyjdzie z PiS, czy założy własną partię czy nie, Kaczyński i tak pozostanie prezesem PiS, a PiS pozostanie tym samym PiSem, którym był wcześniej) jest co najmniej dziwne i sprawia wrażenie celowego nakręcania tematu - gdy tymczasem partii, która OBJĘŁA WŁADZĘ w państwie należy patrzyć na ręce, jej wewnętrzne problemy są bezpośrednio istotne dla kraju, a program i jego realizacja ma bezpośrednie znaczenie dla kraju. Trudno o coś bardziej oczywistego. Cytuj: Tu naprawdę trzeba być totalnie ślepym, żeby nie widzieć że to co robi Johnny jest całkowitym zaprzeczeniem jakiejkolwiek neutralności, do której aspiruje. Johnny z obrzydliwie wręcz jaskrawym uporem stosuje podwójne standardy Tłumaczyłem już setki razy, ale Witold nadal tego nie pojął i już pewnie nie pojmie - tak, stosuję podwójne standardy, bo odróżniam sytuację, w której ktoś coś robi, mając władzę i w której coś robi, nie mając władzy. Posługując się skrajnym przykładem: jeśli menel spod budki z piwem głosi, że Kaczyńskiego trzeba postawić przed Trybunałem Stanu, to mało mnie to obchodzi - jeżeli natomiast to samo mówi marszałek Sejmu, to obchodzi mnie to zdecydowanie bardziej. Cytuj: Ale Johnny oczywiście nie jest fanatykiem PiSu...  Oczywiście, że nie. To już nie moja wina, że dla niektórych zaczadzonych totalitarnym myśleniem sączonym przez PO zasada patrzenia Władzy na ręce jest pisowską aberracją.
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
Pt paź 28, 2011 11:47 |
|
 |
Elbrus
Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07 Posty: 8229
|
 Re: Manipulacje w mediach
Johnny99 napisał(a): każdy, kto orientuje się nieco w polskiej polityce, wie, że niezależnie od tego, czy Ziobro wyjdzie czy nie wyjdzie z PiS, czy założy własną partię czy nie, Kaczyński i tak pozostanie prezesem PiS, a PiS pozostanie tym samym PiSem, którym był wcześniej "Jeżeli Jarosław Kaczyński zadecyduje o wyrzuceniu z partii "ziobrystów", to PiS zostanie ugrupowaniem aparatu partyjnego." (Tomasz Terlikowski) http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,102433,10544998,_Jak_prezes_wyrzuci_ziobrystow__to_w_PiS_zostanie.html
_________________ The first to plead is adjudged to be upright, until the next comes and cross-examines him. (Proverbs 18:17)
Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna. (Weatherby Swann)
Ciemny lut to skupi. (Bardzo Wielki Elektronik)
|
Pt paź 28, 2011 12:00 |
|
 |
Witold
Dołączył(a): Śr gru 24, 2008 11:14 Posty: 4800
|
 Re: Manipulacje w mediach
Johnny99 napisał(a): Oczywiście, że nie. To już nie moja wina, że dla niektórych zaczadzonych totalitarnym myśleniem sączonym przez PO zasada patrzenia Władzy na ręce jest pisowską aberracją. Problem polega na tym, że to co Johnny wyrabia nie ma nic wspólnego z patrzeniem władzy na ręce. Tego Johnny nie rozumie i zapewne nie zrozumie, bo zrozumiec nie potrafi. Abberacją jest to co robi Johnny - do oceny PO mozna wykorzystywac nawet najbardziej kosmiczne zarzuty i najbardziej podejrzane źródła, ale oceniać PiSu nie wolno na podstawie jego programu i wypowiedzi jego prezesa, bo to świadczy o wypraniu mózgu przez totalitarną propagandę PO. Cytuj: Posługując się skrajnym przykładem: jeśli menel spod budki z piwem głosi, że Kaczyńskiego trzeba postawić przed Trybunałem Stanu, to mało mnie to obchodzi - jeżeli natomiast to samo mówi marszałek Sejmu, to obchodzi mnie to zdecydowanie bardziej. Kolejny przykład. Johnny z uporem maniaka przekonuje, że druga co do wielkości partia w Sejmie ma w Polsce mniej więcej tyle samo co powiedzenia co menel spod budki z piwem. I nie, żeby z góry odebrać Johnnemu najbardziej oczywistą liczbę obrony, wcale nie stwierdzam tego na podstawie tego co napisał powyżej. Johnny nie pierwszy raz zachowuje się jakby PiS nie miał w Polsce w ogóle nic do powiedzenia. Posługując się skrajnym przykładem, zaproponowanym bodajże przez SweetChilda, według retoryki Johnnego, w roku 1930 w Niemczech należałoby się powstrzymywać od wszelkiej krytyki NSDAP, bo tak jak mówi Johnny, krytykuje się władzę, a krytykowanie opozycji to przejaw wyprania mózgu przez propagandę reżimu. Kompletna bzdura. Nie ma najmniejszych przyczyn, by opozycji dawać jakiekolwiek ulgi od krytyki. Zwłaszcza opozycji stanowiącej drugą siłę polityczną w kraju. Na tym że Johnny tego nie rozumie, opiera się znaczna część całej jego retoryki.
|
Pt paź 28, 2011 12:17 |
|
 |
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
 Re: Manipulacje w mediach
Witold napisał(a): Abberacją jest to co robi Johnny - do oceny PO mozna wykorzystywac nawet najbardziej kosmiczne zarzuty i najbardziej podejrzane źródła, ale oceniać PiSu nie wolno na podstawie jego programu i wypowiedzi jego prezesa, bo to świadczy o wypraniu mózgu przez totalitarną propagandę PO. Bzdura. Najbardziej "kosmiczne" zarzuty (typu "Tusk ma krew na rękach") sam wielokrotnie odrzucałem. Z kolei wy po prostu nie potraficie obiektywnie oceniać PiS na podstawie programu czy wypowiedzi - skoro dla was np. wypowiedź o "nieporozumieniu" świadczy o tym, że Kaczyński podważa wynik wyborów. Cytuj: Kolejny przykład. Johnny z uporem maniaka przekonuje, że druga co do wielkości partia w Sejmie ma w Polsce mniej więcej tyle samo co powiedzenia co menel spod budki z piwem. I nie, żeby z góry odebrać Johnnemu najbardziej oczywistą liczbę obrony, wcale nie stwierdzam tego na podstawie tego co napisał powyżej. Johnny nie pierwszy raz zachowuje się jakby PiS nie miał w Polsce w ogóle nic do powiedzenia. Nie twierdzę, że PiS nie ma "w ogóle" nic do powiedzenia. Natomiast nie bardzo rozumiem, co jeszcze PiS musi stracić, by niektórzy doszli wreszcie do wniosku, że władzę w państwie sprawuje jednak Platforma Obywatelska. Ile jeszcze wyborów musi PiS przegrać? A może Platforma musi zyskać bezwzględną większość? Cytuj: Posługując się skrajnym przykładem, zaproponowanym bodajże przez SweetChilda, według retoryki Johnnego, w roku 1930 w Niemczech należałoby się powstrzymywać od wszelkiej krytyki NSDAP, bo tak jak mówi Johnny, krytykuje się władzę, a krytykowanie opozycji to przejaw wyprania mózgu przez propagandę reżimu. Oczywiście, nigdy Johnny nie twierdził, że należy się powstrzymywać od "wszelkiej" krytyki. Przykład SweetChilda jest bałamutny, bo na tej samej zasadzie można powiedzieć, że za PRL rację mieli ci, co atakowali Solidarność - w końcu wtedy przynajmniej władza była znana, a Solidarność to przecież "narodowcy", "oenerowcy" i na pewno chcą zaprowadzić w Polsce faszyzm. A zatem, oczywiście, wszystko można krytykować, także opozycję, ale należy w tym stosować podwójne standardy, biorąc pod uwagę to, że władza rządzi, a opozycja nie. Cytuj: Kompletna bzdura. Nie ma najmniejszych przyczyn, by opozycji dawać jakiekolwiek ulgi od krytyki. Owszem, jest szereg przyczyn, które już szeroko opisałem. To tak, jak w systemie prawa, odróżniającym jednostkę i administrację - podstawowa zasada jest taka, że jednostce wolno wszystko, co nie jest jej zakazane, natomiast organowi publicznemu zakazane jest wszystko, co nie jest mu prawnie wyraźnie i konkretnie dozwolone. Skąd ta "kompletnie bzdurna" nierówność? Ano właśnie stąd, że organ publiczny MA WŁADZĘ nad jednostką. Dlatego wolno mu mniej. Proste i oczywiste. A to, że propagandzie PO udało się wyrobić w ludziach przekonanie, że ta zasada nie obowiązuje i jest "pisowską aberracją" uważam właśnie za niebezpieczny i zagrażający podstawowym demokratycznym wartościom efekt rządów platformizny.
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
Pt paź 28, 2011 12:40 |
|
 |
SweetChild
Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37 Posty: 10694
|
 Re: Manipulacje w mediach
Johnny99 napisał(a): Jak długo jeszcze można pisać o tym, że PiS już nigdy niczego nie wygra, rozpadnie się, w ogóle przestanie istnieć za parę lat (takie głosy też są częste), Tak długo, aż PiS faktycznie przestanie istnieć. Na razie jest największą partią opozycyjną. Johnny99 napisał(a): Oczywiście, nigdy Johnny nie twierdził, że należy się powstrzymywać od "wszelkiej" krytyki. Przykład SweetChilda jest bałamutny, bo na tej samej zasadzie można powiedzieć, że za PRL rację mieli ci, co atakowali Solidarność - w końcu wtedy przynajmniej władza była znana, a Solidarność to przecież "narodowcy", "oenerowcy" i na pewno chcą zaprowadzić w Polsce faszyzm. Pewnie, że tak. Dlatego podstawą sukcesu jest prawidłowe rozpoznanie, kto jest kim, a nie ślepe stosowanie schematów.
|
Pt paź 28, 2011 16:18 |
|
 |
Witold
Dołączył(a): Śr gru 24, 2008 11:14 Posty: 4800
|
 Re: Manipulacje w mediach
Johnny99 napisał(a): Z kolei wy po prostu nie potraficie obiektywnie oceniać PiS na podstawie programu czy wypowiedzi - skoro dla was np. wypowiedź o "nieporozumieniu" świadczy o tym, że Kaczyński podważa wynik wyborów. To też już Johnnemu tłumaczyłem. I jak wszystko, co Johnnemu się tłumaczy, nie dotarło to do niego w najmniejszym stopniu. Cytuj: Nie twierdzę, że PiS nie ma "w ogóle" nic do powiedzenia. Natomiast nie bardzo rozumiem, co jeszcze PiS musi stracić, by niektórzy doszli wreszcie do wniosku, że władzę w państwie sprawuje jednak Platforma Obywatelska. Tylko że jedyną osobą, która na tym forum wpadła na pomysł że władzy nie sprawuje Platforma Obywatelska, jest Johnny99. "Ironicznie" jak to ma w zwyczaju i ta jego ironia przysłania mu rzeczywistość. Cytuj: Oczywiście, nigdy Johnny nie twierdził, że należy się powstrzymywać od "wszelkiej" krytyki. Przykład SweetChilda jest bałamutny, bo na tej samej zasadzie można powiedzieć, że za PRL rację mieli ci, co atakowali Solidarność - w końcu wtedy przynajmniej władza była znana, a Solidarność to przecież "narodowcy", "oenerowcy" i na pewno chcą zaprowadzić w Polsce faszyzm. A zatem, oczywiście, wszystko można krytykować, także opozycję, ale należy w tym stosować podwójne standardy, biorąc pod uwagę to, że władza rządzi, a opozycja nie. To kto miał rację jest tu nieistotne. Istotne jest to, że zgodnie z filozofią Johnnego, za PRLu wszelka krytyka Solidarności była moralnie obrzydliwa i wynikała ze zmanipulowania przez reżim. Cytuj: Owszem, jest szereg przyczyn, które już szeroko opisałem. To tak, jak w systemie prawa, odróżniającym jednostkę i administrację - podstawowa zasada jest taka, że jednostce wolno wszystko, co nie jest jej zakazane, natomiast organowi publicznemu zakazane jest wszystko, co nie jest mu prawnie wyraźnie i konkretnie dozwolone. Skąd ta "kompletnie bzdurna" nierówność? Stąd, że analogia jest chybiona. Ponownie Johnny usiłuje wmawiać, że PiS nic nie znaczy, nie ma żadnej władzy, żadnych wpływów, ani żadnych możliwości ich rychłego zdobycia. Cytuj: Po pierwsze - ani wciąż jeszcze żadnego rozłamu nie było i nie ma, ani wciąż się specjalnie nie zanosi, by miał być. Robienie z tego newsa jest nakręcaniem tematu, który na razie w ogóle nie istnieje. Ale już o to, że temat ten szeroko omawia także pro-pisowskie Uważam Rze, to już zapewne Johnny pretensji do niego nie ma?
|
Pt paź 28, 2011 17:08 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Manipulacje w mediach
http://niezalezna.pl/20324-sakiewicz-list-do-wyborcy-platformyGazeta Polska zawsze słynęła z swoich umiejętności demaskatorskich. Z podziwu godnym uporem demaskowała raz za razem wszelkiej maści ubeków, agentów i zdrajców w życiu publicznym III RP. Tym razem jednak redaktor Sakiewicz postanowił zdemaskować typowego wyborcę Platformy. Otóż dla redaktora typowy wyborca PO to … złodziej  . Obarczonemu tym straszliwym piętnem, redaktor Sakiewicz, jak na miłosiernego chrześcijanina przystało, zostawia jednak pewną nadzieję. Aby zmyć swoje winy trzeba wpłacić na konto szanownego redaktora kwotę 3000 zł. Na tyle wyliczył on swoje straty w związku z decyzją rządu Tuska o uczestnictwie Polski w planie ratunkowym strefy euro. Jeśli jednak ktoś myśli, że te marne 3000 załatwią sprawę raz na zawsze to jest w głębokim błędzie. Sakiewicz lojalnie ostrzega, że roszczeń finansowych z jego strony może być w przyszłości jeszcze więcej. Moja rada jest taka: wyborco PO przelicz oszczędności, weź kredyt i czym prędzej spłać redaktora Sakiewicza, bo gdy już nastanie Budapeszt w Warszawie to będzie za późno. Nowa władza zapewne nie zapomni skrupulatnie rozliczyć wszystkich „złodziei”  .
|
Śr gru 14, 2011 16:23 |
|
 |
Aziucel_Dahak
Dołączył(a): Pn gru 12, 2011 20:22 Posty: 42
|
 Re: Manipulacje w mediach
a co o manipulacji w Kosciele?
|
Cz gru 15, 2011 1:42 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Manipulacje w mediach
Manipulacja w mediach jest wynikiem nie tylko krętactwa dziennikarzy, ale również krętactwa polityków. Oto jak zostały zmanipulowane slowa ś.p. Lecha Kaczyńskiego: http://mampytanie.salon24.pl/373786,oto ... czynskiego
|
Pt gru 16, 2011 11:49 |
|
 |
Elbrus
Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07 Posty: 8229
|
 Re: Manipulacje w mediach
( Trzy razy więcej za ubranka) http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20120102&typ=po&id=po21.txtPozostaje liczyć na dociekliwość czytelników i niesugerowanie się nagłówkami.
_________________ The first to plead is adjudged to be upright, until the next comes and cross-examines him. (Proverbs 18:17)
Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna. (Weatherby Swann)
Ciemny lut to skupi. (Bardzo Wielki Elektronik)
|
Śr sty 04, 2012 19:38 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|