Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt sie 12, 2025 20:23



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 3215 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42 ... 215  Następna strona
 Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sie 28, 2011 11:55
Posty: 2016
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
Seweryn napisał(a):
Rutus napisał(a):

Treści mitologiczne są nieweryfikowalne, gdyż są jedynie wynikiem apriorycznych przemyśleń - czyli w skrócie wymysłem samych zainteresowanych. A nie da się zbadać przyczyny wymysłu, co najwyżej stan mózgu podczas wymyślania.
Stąd asymetria: ja dokonuję porównań na gruncie rzetelnych danych, Pan nie ma jak porównywać, gdyż treści konfrontowane istnieją wyłącznie na poziomie wymysłu (nie istnieją realnie).


Być może treści mitologiczne są nieweryfikowalne nie kwestionuję tego . Pewnie również wiele zagadnień naukowych istnieje wyłącznie na poziomie wymysłu nie istnieją realnie, wielu nie można zweryfikować, a jednak nic nie przeszkadza Panu w nie wierzyć. Poza tym ja nie weryfikuję treści mitologicznych , nie zajmuję się mitologią.

Rutus napisał(a):
Pytanie zadawane przez Edwarda Wittena, jak również przez jego kolegę po fachu, prof. Michio Kaku, brzmi mniej więcej tak: "Jakie warunki istniały w "chwili zero" naszego wszechświata i jak je opisać?" oraz "Czy da się opisać "moment zerowy" względem innych zjawisk "zewnętrznych" umiejscowionych w czymś, co choćby z grubsza przypomina nasze zjawisko czasu?", a niezależnie od tego, jak i "kiedy" (względem ewentualnego układu "zewnętrznego") zaistniała chwila zero, my, istoty, które zaistniały 13,7mld lat później będziemy odczuwać Wszechświat jako mający 13.7mld lat. Podobnie pięcioletnie dziecko odczuje życie, jako pięcioletnie - precyzyjniej każdy człowiek w wieku X lat odczuje swoje życie jako X-letnie (X to zmienna a nie rzymskie dziesięć).
Wszystko wskazuje więc na to, że prowadzi Pan programową negację a nie dyskusję.


Można wytłumaczyć dlaczego dziecko ma 5 lat, a nie 10 albo 4 . Dziecko ma 5 lat ponieważ 5 lat i dziewięć miesięcy wstecz doszło do zdarzeń , które zapoczątkowały jego rozwój . Wiemy jakie to zdarzenia i wiemy, że mogły zaistnieć w innym momencie np. takim momencie aby dziecko miało dziś 10 albo 4 lata. Nie można tego powiedzieć o wszechświecie . Według jednej z teorii 13,5 mld lat temu powstał czas i wszechświat w WW. Wtedy był najlepszy moment . Proszę wytłumaczyć dlaczego czas i wszechświat powstał 13,5 mld lat temu, a nie np. 20mld lat temu . Moje pytanie brzmi: czy mogła to być dowolnie inna liczba, a jeśli nie to dlaczego?

Rutus napisał(a):
Wcale nie mamy do czynienia z wartościami nieskończonymi.
Pytanie: Czy we Wszechświecie jest nieskończona ilość materii i energii? Odpowiedź: nie.
Tak więc w "chwili zero" również istniało skończenie wiele (bardzo dużo, ale nie nieskończoność) elementarnych cząstek składowych. A w "chwili zero" nie istniała jeszcze przestrzeń, więc nie można stwierdzić, że było jej za mało (takie zjawisko w tym punkcie rozwoju Wszechświata po prostu nie istniało, czy dziś można mówić, że jest za mało np. zgrdyczności?). Przestrzeń wedle wszystkich obecnych danych "pojawiła się" jako skutek uboczny istnienia czasu, a ten pojawił się jako "reakcja" na masę, a ta "powstała" dopiero po "nadaniu masy" innym elementom właśnie przez bozon Higgsa (patrz rozpad pola Higgsa i "przekazanie" masy), co miało miejsce już po "chwili zero". Co ciekawe, owo "po" jest również nieścisłe, gdyż czas "wystartował" dopiero w momencie "zareagowania" bozonów Higgsa z innymi cząstkami elementarnymi po rozpadzie pola Higgsa, co nie wydarzyło się w idealnym punkcie zerowym - musimy tu rozróżnić coś, co w naszej rzeczywistości jest zawsze jednością: pojęcie płynącego czasu i następowalności zjawisk.
Jak widać, nasze ograniczenia językowe uniemożliwiają opis (nawet skrócony) zjawisk zachodzących "tam" czy też "wtedy" - precyzyjnie w obszarze pomiędzy "punktem zero" a "startem czasu". Tam właśnie został przez naukę jak na razie przepędzony bożek-zapchajdziura. Ciekawe, gdzie zostanie przepędzony później?


Twierdzi Pan że w chwili 0 istniało wiele elementarnych cząstek składowych ale nie istniała jeszcze przestrzeń. Proszę wytłumaczyć w taki razie w jakim układzie,(gdzie) istniały owe cząstki skoro nie było przestrzeni i jeśli te cząstki nie były przestrzenne to w jakiej formie manifestowało się ich istnienie.

Pisze Pan ,że czas pojawił się jako "reakcja" na masę. Wynika z tego, że reakcja bozonów Higgsa z innymi cząstkami elementarnymi się nie wydarzyła ponieważ aby zaszła reakcja czegoś z czymś potrzebny jest ciąg zdarzeń, a te nie występują bez czasu. Innymi słowy aby zaszła dowolna reakcja ,proces, wydarzenie ,zjawisko potrzebny jest czas . Nie było czasu, nie było wydarzenia zjawiska, nie było reakcji na masę, nie było bozonów Higgsa.



Rutus napisał(a):
1. Jaki poziom ufności gwarantuje opis mitologiczny "bożka-stwórcy" (dowolnego autoramentu) i jakimi metodami uzyskano taką a nie inną wartość?
2. Jakie hipotezy cząstkowe przybliżające opis mitologiczny "bożka-stwórcy" już wykonano i jaki poziom ufności posiadają te hipotezy?
I dochodzi trzecie:
3. Jakie techniki umożliwiają rozróżnienie różnych "bożków-stwórców" postulowanych przez różne mitologie? Bo przedstawiciele owych mitologii zrobią wszystko (czasami włącznie z zabijaniem się nawzajem) aby tylko "udowodnić", że to nie ten sam bożek.


Niestety nie pomogę Panu, nie zajmuję się mitologią.


moim zdaniem powinniście sobie odpuscić tę dyskusję
rozmawiacie na temat na jakim się nie znacie
a wiedzę czerpiecie z książek popularnonaukowych
rozumianych raz lepiej raz gorzej

fizycy kosmologowie oraz specjalosci teorii pola
i cząstek elementarnym operują pojęciami o bardzo wysokim poziomie abstrakcji
i posługują się zaawansowaną matematyką

nasz umysł nie został tak skonstruowany (powstał w wyniku ewolucji?)
bysmy mogli tak poprostu roozumieć takie kwestie
- miał nam zapewnić jakąś orientację potrzbna do radzenia sobie w zyciue "tu i teraz"

sprawy dotyczące wszechświata w skali mikro i makro są absolutnie poza mozliwościami naszej wyobraźni i nic dziwnego, że osiągnięcia nauki są dla naszego naszego rozumu i wyobraźni - czyli tak zwanego "chłopskiego rozumu" zupełnie bez sensu

a poza tym daję wam pod uwagę ponizsze zdanie
(chyba jakiegoś fizyka-noblisty)

fizyka nie zajmuje się wszechświatem jako takim
nauka zajmuje się sposobami w jakie można ten wszechświat opisać
(na obecnym etapie jej rozwiju dzieje się to w języku bardzo zaawansowanej matematyki)

cytowałam z pamięci - sens był taki

_________________
informuję, że nieużywanie dużych liter przeze mnie nie wynika absolutnie z braku szacunku dla kogokolwiek
ale jest przede wszystkim spowodowane szybkoscią z jaką piszę (oraz czasem pewnymi problemami z klawiaturą),
proszę o wyrozumiałość.


N sty 08, 2012 15:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
Cytuj:
Pewnie również wiele zagadnień naukowych istnieje wyłącznie na poziomie wymysłu nie istnieją realnie, wielu nie można zweryfikować, a jednak nic nie przeszkadza Panu w nie wierzyć.

Jakich zagadnień naukowych nie da się zweryfikować?
Cytuj:
Dziecko ma 5 lat ponieważ 5 lat i dziewięć miesięcy wstecz doszło do zdarzeń , które zapoczątkowały jego rozwój . Wiemy jakie to zdarzenia i wiemy, że mogły zaistnieć w innym momencie np. takim momencie aby dziecko miało dziś 10 albo 4 lata. Nie można tego powiedzieć o wszechświecie . Według jednej z teorii 13,5 mld lat temu powstał czas i wszechświat w WW. Wtedy był najlepszy moment . Proszę wytłumaczyć dlaczego czas i wszechświat powstał 13,5 mld lat temu, a nie np. 20mld lat temu . Moje pytanie brzmi: czy mogła to być dowolnie inna liczba, a jeśli nie to dlaczego?

Ponieważ 13,5 mld lat temu doszło do wydarzeń, które doprowadziły do Wielkiego Wybuchu. Już dobrze? :)

Cytuj:
moim zdaniem powinniście sobie odpuscić tę dyskusję
rozmawiacie na temat na jakim się nie znacie
a wiedzę czerpiecie z książek popularnonaukowych
rozumianych raz lepiej raz gorzej

Istnieją jakieś ksiązki wyliczające poziom ufności dla hipotezy stworzenia swiata przez jakiegoś bożka czy porównujące pp zadziałania różnych bożków?! Mogę prosić o jakieś namiary?

_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)


Wt sty 10, 2012 23:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt paź 14, 2011 15:34
Posty: 973
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
Acro napisał(a):
Jakich zagadnień naukowych nie da się zweryfikować?

np.tych dotyczących początków życia, i ogólnie wszechświata

_________________
pajacyk.pl


Śr sty 11, 2012 12:36
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz sty 12, 2012 20:56
Posty: 3
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
Ewolucja a Bóg

Dla mnie nie można wierzyć w ewolucje i Boga, ponieważ to są dwie sprzeczności. Autorem ewolucji jest człowiek (Darwin), który jest nie wolny od błędu i który kontaktował się z upadłymi aniołami w celu napisania tej teorii tak aby ciężko było znaleźć sprzeczności. Natomiast Bóg Pan Panów i Król Królów opisuje w swoim słowie (Biblii) dokładnie plan stworzenia. Czytając Biblię można oszacować czas istnienia naszej ziemi a według tego co czytałem ma ona około 6000 tysięcy lat.
Jęsli macie jakieś pytanie zapraszam na bloga www.prawdybiblijne.blogspot.com


Pt sty 13, 2012 9:01
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
denis18 napisał(a):
Autorem ewolucji jest człowiek (Darwin),


Autorem ewolucji jest Bóg. Darwin jest natomiast (współ)autorem teorii ewolucji.

Cytuj:
który jest nie wolny od błędu i który kontaktował się z upadłymi aniołami w celu napisania tej teorii


????

A denis18 kontaktował się z upadłymi aniołami, aby potwierdzić ta informację?

Cytuj:
. Czytając Biblię można oszacować czas istnienia naszej ziemi a według tego co czytałem ma ona około 6000 tysięcy lat.


Gdzie w Biblii jest napisane, że Ziemia ma 6 milionów lat?

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pt sty 13, 2012 10:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt paź 14, 2011 15:34
Posty: 973
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
Pilaster jak zwykle czujny, żaden błąd w rachunkach nie przejdzie :)

_________________
pajacyk.pl


Pt sty 13, 2012 15:30
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03
Posty: 1341
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
denis18 napisał(a):
Czytając Biblię można oszacować czas istnienia naszej ziemi a według tego co czytałem ma ona około 6000 tysięcy lat.
Oczywiście jest tu błąd zapisu. Autorowi z całą pewnością chodzi o 6000 lat.
Z oczywistych powodów nie jest to prawda, ale czego oczekiwać, jeśli ktoś próbuje opisywać rzeczywistość za pomocą starych mitów.

denis18 napisał(a):
Jęsli macie jakieś pytanie zapraszam na bloga
Nie znalazłem tam niczego ciekawego. Mogę jedynie zapytać: czy autor bloga ma zamiar pozostać przy cytowaniu jednej mitologii czy rozszerzy ofertę o jakieś inne mitologie?


pilaster napisał(a):
Autorem ewolucji jest Bóg.
Oczywiście pan pilaster zapomniał sprecyzować, który Bóg jest tym autorem.
Ciekawe, czy są jakieś dane, które umożliwiają takie doprecyzowanie? Ja bym się skłaniał ku Kronosowi, wszak jest ojcem Zeusa, a istnienie Zeusa to praktycznie pewnik, wszak Olimp każdy może znaleźć na mapie.
Na życzenie podam pełną listę bóstw wszelkiego autoramentu do wyboru, może razem dojdziemy do konsensusu.

_________________
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia.
Stanisław Jerzy Lec


Pt sty 13, 2012 16:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
Rutus napisał(a):
denis18 napisał(a):
Czytając Biblię można oszacować czas istnienia naszej ziemi a według tego co czytałem ma ona około 6000 tysięcy lat.
Oczywiście jest tu błąd zapisu. Autorowi z całą pewnością chodzi o 6000 lat.



Autor jest przywiązany do literalnego traktowania wszelakich tekstów, zatem z całą pewnościa napisał to, co chciał napisać. Ziemie ma wg niego 6 000 tysięcy, czyli 6 milionów lat. :)


Cytuj:
pilaster napisał(a):
Autorem ewolucji jest Bóg.
Oczywiście pan pilaster zapomniał sprecyzować, który Bóg jest tym autorem.


Precyzja nie była konieczna, albowiem jest tylko jeden Bóg, tak samo jak jest tylko jeden Rutus, zatem przy jego cytowaniu nie musi pilaster zaznaczać o którego Rutusa mu chodziło. :)

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pt sty 13, 2012 19:40
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 8:19
Posty: 290
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
pilaster napisał(a):
Autor jest przywiązany do literalnego traktowania wszelakich tekstów, zatem z całą pewnościa napisał to, co chciał napisać. Ziemie ma wg niego 6 000 tysięcy, czyli 6 milionów lat

A z kont ty tam wyczytałeś 6milionów lat.
Czy jeśli w podręczniku z historii jest napisane że druga wojna zakończyła się 70 lat temu to przetłumaczymy to na 700lat
pilaster napisał(a):
Autorem ewolucji jest Bóg. Darwin jest natomiast (współ)autorem teorii ewolucji.

W wielu miejscach Biblia łączy dwie funkcje Boga — funkcję Stwórcy i Odkupiciela — co stanowi dodatkowy dowód na to, iż ewolucjonizmu nie da się pogodzić z Pismem Świętym, a zwłaszcza z prawdą o odkupieniu. W przeciwnym razie Bóg wcieliłby się w dobrze rozwiniętą małpę, która wyewoluowała, powstając w wyniku okrutnego, bolesnego i morderczego procesu naturalnej selekcji, by pokonać śmierć, ostatniego wroga (zob. 1 Kor./1 Kor 15,26). Jednak jak śmierć może być wrogiem, skoro według modelu ewolucyjnego miałaby być jednym z wybranych przez Boga środków służących stworzeniu ludzi? Bóg musiałby się pozbyć wielu martwych homo erectus, homo heidelbergensis i homo neanderthalensis, by wreszcie uzyskać tego na swój obraz (homo sapiens). Oznaczałoby to, że Jezus przyszedł, by zbawić ludzkość od tego procesu, który On sam jako Stwórca zastosował, by stworzyć ludzi. Jeśli pogląd ten brzmi bezsensownie, to jest tak dlatego, że taki właśnie jest.

_________________
Wszystkiego doświadczajcie, co dobre, tego się trzymajcie.1Tes.5.21


Pt sty 13, 2012 20:20
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 24, 2008 11:14
Posty: 4800
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
romulus napisał(a):
A z kont ty tam wyczytałeś 6milionów lat.
Czy jeśli w podręczniku z historii jest napisane że druga wojna zakończyła się 70 lat temu to przetłumaczymy to na 700lat


Jak widać na numerkach się romulus zna tak jak i na wszystkim innym - w sposób kreacjonistyczny :)

Piszę "numerki", bo użycie tu słowa "matematyka", byłoby nadużyciem.


Pt sty 13, 2012 22:50
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt paź 14, 2011 15:34
Posty: 973
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
Na numerkach się zna, nie da się ukryć, ciekawe tylko z kont się tego naumiał :D

_________________
pajacyk.pl


Pt sty 13, 2012 23:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03
Posty: 1341
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
pilaster napisał(a):
albowiem jest tylko jeden Bóg, tak samo jak jest tylko jeden Rutus
Jeskt tu kilka szczegółów do omówienia:
1. Rutusów w sieci jest kilku, choć rzeczywiście tylko jeden zajmuje się omawianiem "mądrości" kreacjonistycznych.
2. Rutus jest rzeczywisty (przepraszam, że piszę o sobie w trzeciej osobie), z bożkami nie jest to już taka oczywista sprawa.
3. Ślady działalności Rutusa (tego od kreacjonizmu) są poznawalne i weryfikowalne, śladów działalności bożków nie ma, wymagana jest tu nadinterpretacja mitologiczna (czyli naginanie opisów tak, aby we wnioskach dało się zmieścić któregokolwiek).


romulus napisał(a):
W wielu miejscach Biblia łączy dwie funkcje Boga — funkcję Stwórcy i Odkupiciela
Łączy jeszcze kilka innych funkcji:
1. Sędziego stosującego własne wymysły jako prawo obowiązujące.
2. Kata wykonującego własne wyroki.
3. Antystwórcy - czyli destruktora zaślepionego zwykłą, ludzką nienawiścią (do czego?).
4. Modelu dla psychiatrów - paranoika owładniętego bezmyślną furią czy zazdrośnika na poziomie choroby psychicznej itp.
5. Modelu szkoleniowego dla projektantów - bohatera antyporadnika: "Jak nie konstruować elementów zamówionych" lub "Bądź niekompetentny, ale nie ujawniaj, że jesteś, a nikt Cię nie pociągnie do odpowiedzialności za Twoje błędy".

Owo mityczne bóstwo istniejące na poziomie analogicznym z istnieniem Sherlocka Holmesa (również występuje na kartach jakichś opowieści) ma zbyt dużo cech ludzkich identycznych co do poziomu i ilości z własnymi "rówieśnikami" - innymi bóstwami tamtego okresu cywilizacyjnego. Stąd moje porównania do Zeusa - te kreatury są bardzo podobne, Zeus może nieco przyjemniejszy, bo tyle nie zabijał, nie pałał taką nienawiścią i nie tworzył tak chorego prawa (a raczej mu podlegał).

romulus napisał(a):
Jeśli pogląd ten brzmi bezsensownie, to jest tak dlatego, że taki właśnie jest.
I z tego właśnie powodu należy odrzucić nieweryfikowalne mity na rzecz rzeczywistości. Pan, jak widzę, odrzucił rzeczywistość na rzecz mitów. Każdemu wolno.
Mimo wszystko polecam myślenie, trochę boli, ale daje efekty.


P.S.
pilaster napisał(a):
przy jego cytowaniu nie musi pilaster zaznaczać
Mówienie o sobie w trzeciej osobie jest świadectwem narcyzmu i mniemania o własnej wyższości na tak wielkim poziomie, że mówienie do siebie samego per "ty" byłoby obrazą. Proszę zwrócić uwagę na własny obraz samego siebie. Polecam skontaktowanie się z psychiatrą (to na poważnie, nie w celu obrażania).

_________________
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia.
Stanisław Jerzy Lec


So sty 14, 2012 7:19
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
romulus napisał(a):
A z kont ty tam wyczytałeś 6milionów lat.

Konkretnie z kont bankowych. :)

tanie_wino napisał(a):
Acro napisał(a):
Jakich zagadnień naukowych nie da się zweryfikować?

np.tych dotyczących początków życia, i ogólnie wszechświata

Dlaczego nie?
Jak pojawią się jakieś konkretne hipotezy, to zostaną zweryfikowane.

_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)


So sty 14, 2012 11:09
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 8:19
Posty: 290
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
Rutus napisał(a):
Stąd moje porównania do Zeusa - te kreatury są bardzo podobne, Zeus może nieco przyjemniejszy,

Rutus piszesz nie na temat w temacie który dotyczy czego innego .Post mój skierowałem do ludzi którzy twierdzą że są wierzący a jednocześnie wierzą w ewolucję .

Choć przyznam się że sam kiedyś tak naprawdę byłem osobą nie wierzącą i znam obecnie wiele osób które kiedyś były osobami nie wierzącymi a dzisiaj są bardzo gorliwymi chrześcijanami .
Pewne zdarzenie autentyczne.
Jechało dwoje przyjaciół autobusem ,kierowca był bardzo gorliwym ateistą natomiast jego przyjaciel który stał obok niego i z nim rozmawiał był chrześcijaninem .Na skrzyżowaniu prawie że najechał by w nich samochód ciężarowy .Jeden z nich krzyknął o Boże.I nie był nim chrześcijanin.

:-D

_________________
Wszystkiego doświadczajcie, co dobre, tego się trzymajcie.1Tes.5.21


N sty 15, 2012 16:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 24, 2008 11:14
Posty: 4800
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
romulus napisał(a):
Jechało dwoje przyjaciół autobusem ,kierowca był bardzo gorliwym ateistą natomiast jego przyjaciel który stał obok niego i z nim rozmawiał był chrześcijaninem .Na skrzyżowaniu prawie że najechał by w nich samochód ciężarowy .Jeden z nich krzyknął o Boże.I nie był nim chrześcijanin.


Raczej to, że okrzyki "o Boże!" i "o ku**a!" są używane w Polsce zamiennie, to nie jest coś z czego chrześcijanin, zwłaszcza taki "prawdziwy" jak romulus, powinien się cieszyć.

P.S. ustaliłeś już czym się różni "6000" od "6000 tysięcy"?


N sty 15, 2012 17:00
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 3215 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42 ... 215  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL