Dyskusja z ateistą - czy jest możliwa
Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył(a): N lis 20, 2005 21:06 Posty: 2184
|
 Re: Dyskusja z ateistą - czy jest możliwa
Necromancer !
Jeśli jest zabobonny to jest wierzący w zabobon .
Jeśli jest cynikiem , to czy można go nazywać religijnym ? Czy jest możliwa religijność bez wiary ? Moim zdaniem nie .
On nie jest religijny tylko używa religii o ile mu to w czymś potrzebne .
_________________ -p => [ p => q ]
|
Pn sty 16, 2012 23:35 |
|
|
|
 |
Acro
Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07 Posty: 4195
|
 Re: Dyskusja z ateistą - czy jest możliwa
Jako przykład religijnego niewierzacego wydziałbym raczej jakiegos stalinistę czy hitlerowca, przypisujacego pewno boskie cechy Hitlerowi, modlącego się przy ołtarzyku z oprawioną w skórę Mein Kampf w centrum i biorącego udział w parareligijnych rytuałach typu wiece, marsze z pochodniami itp. Choć często niezależnie wierzyli tez w "tradycyjnego" Boga - ale Staliniscie już raczej nie.
_________________ Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)
|
Wt sty 17, 2012 8:53 |
|
 |
Necromancer
Dołączył(a): Cz paź 19, 2006 7:51 Posty: 744
|
 Re: Dyskusja z ateistą - czy jest możliwa
danbog napisał(a): Necromancer !
Jeśli jest zabobonny to jest wierzący w zabobon .
Jeśli jest cynikiem , to czy można go nazywać religijnym ? Czy jest możliwa religijność bez wiary ? Moim zdaniem nie . Zabobonny to zabobonny. Dla niektórych to jak obsesja. Coś jak w "Dniu Świra" tylko w kontekście religijnym. Jak nie pójdziesz w niedzielę do kościoła i nie wykonasz odpowiednio wszystkich czynności to coś złego się stanie albo po prostu nie będziesz mógł spać. Człowiek religijny to taki, który regularnie odprawia obrzędy i rytuały zalecane przez jego wyznanie. Nie musi specjalnie w nie wierzyć ani nad nimi się zastanawiać, od tego są kapłani itp. Co więcej, to wierzenie w doktrynę to zupełnie nowy pomysł. Dawniej nikogo nie obchodziło w co i czy w ogóle wierzysz w bogów, ważne czy złożyłeś ofiarę czy nie. Cytuj: On nie jest religijny tylko używa religii o ile mu to w czymś potrzebne . Ale na tym polega religia, że używasz jej, bo ci do czegoś potrzebna - do uzdrowienia z choroby, pomocy w tarapatach finansowych, zdobycia powodzenia, spotkania bliskich po śmierci, zyskania nieśmiertelności, dostania nagrody w raju itd itd.
_________________ ateista
|
Wt sty 17, 2012 12:34 |
|
|
|
 |
danbog
Dołączył(a): N lis 20, 2005 21:06 Posty: 2184
|
 Re: Dyskusja z ateistą - czy jest możliwa
Dla mie rozróżnienie na wiarę i religijność jest sztuczne i niepotrzebne , a nawet szkodliwe - ponieważ zaciemnie ewidentną moim zdaniem prawdę , że religijność jest wynikiem wiary [ z definicji ] .
Ktoś kto wykazuje się zachowaniami religinymi , mimo braku wiary , to moim zdaniem nie jest człowiek religijny tylko oszust udający człowieka religijnego . Można go nazwać oszustem , cynikiem , manipulatorem , egoistą , itd , ale nie człowiekiem religijnym .
Analogicznie : Sportowcem jest ktoś kto uprawia sport , czyli doskonali siębie i rywalizuje z innymi w danej dyscyplinie . Ktoś kto bierze udział w zawodach sportowych by przyszpanować przed laską [ na przykład ] a nie doskonali się w tej dyscyplinie i nie interesuje go sama rywalizacja [ np. gdu dziewczyna wyjdzie ze stadionu , to przerwie rywalizacje ] , nie powinien być nazywany sportowcem .
Działanie takie [ określanie danym terminem kogoś kto wykazuje zachowania danego typu , nie spełniając głębszych warunków definiujących ] jest rozmywaniem pojęć , wprowadzaniem chaosu i prowokowaniem błędów ekwiwokacji .
Uważam że : Religijność = zachowanie wynikłe z wiary
Niema wiary , niema religijności .
Pozdrawiam .
_________________ -p => [ p => q ]
|
Śr sty 18, 2012 0:08 |
|
 |
Soul33
Moderator
Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17 Posty: 8674
|
 Re: Dyskusja z ateistą - czy jest możliwa
Necromancer napisał(a): Dla niektórych to jak obsesja. Coś jak w "Dniu Świra" tylko w kontekście religijnym. Jak nie pójdziesz w niedzielę do kościoła i nie wykonasz odpowiednio wszystkich czynności to coś złego się stanie albo po prostu nie będziesz mógł spać. To nerwica lub dokładniej zaburzenie obsesyjno kompulsywne.
_________________ Don't tell me there's no hope at all Together we stand, divided we fall ~ Pink Floyd, "Hey you"
|
Śr sty 18, 2012 0:10 |
|
|
|
 |
Necromancer
Dołączył(a): Cz paź 19, 2006 7:51 Posty: 744
|
 Re: Dyskusja z ateistą - czy jest możliwa
danbog napisał(a): Dla mie rozróżnienie na wiarę i religijność jest sztuczne i niepotrzebne , a nawet szkodliwe - ponieważ zaciemnie ewidentną moim zdaniem prawdę , że religijność jest wynikiem wiary [ z definicji ] . Moim zdaniem jeśli byłaby tu jakaś przyczynowość to odwrotna. Jak kogoś zmusisz siłą czy perswazją do wykonywania obrzędów i rytuałów to w końcu uwierzy. Takie są po prostu prawa psychologii. Cytuj: Analogicznie : Sportowcem jest ktoś kto uprawia sport , czyli doskonali siębie i rywalizuje z innymi w danej dyscyplinie . Ktoś kto bierze udział w zawodach sportowych by przyszpanować przed laską [ na przykład ] a nie doskonali się w tej dyscyplinie i nie interesuje go sama rywalizacja [ np. gdu dziewczyna wyjdzie ze stadionu , to przerwie rywalizacje ] , nie powinien być nazywany sportowcem . Niech będzie ta analogia. Dla mnie nie ma znaczenia czy sportowiec rywalizuje dla pieniędzy, dla sławy, dla wyrywania panienek czy chłopaczków, czy dla tego, że mu tata kazał, czy dla tego, że wierzy w szlachetne ideały sportu. To w co wierzy i co go motywuje ma tu drugorzędne znaczenie. Uprawia sport więc jest sportowcem. Tak samo człowiek regularnie chodzący do kościoła, modlący się czy wykonujący inne rytuały, bo tak przysiągł babci/matce na łożu śmierci, jest człowiekiem religijnym. To jakie są jego motywy ma drugorzędne znaczenie dla samego określenia. Odwrotnie jest podobnie. Człowiek, który nie uczestniczy w ogóle w religijnych rytuałach, nawet jeśli wierzy w Boga człowiekiem religijnym nie jest. Soul33 napisał(a): To nerwica lub dokładniej zaburzenie obsesyjno kompulsywne. Ale dopóki ci to nie utrudnia znacząco życia, to jeszcze nie choroba.
_________________ ateista
|
Śr sty 18, 2012 10:38 |
|
 |
mareta
Dołączył(a): Pt cze 03, 2011 8:17 Posty: 3467
|
 Re: Dyskusja z ateistą - czy jest możliwa
Soul33 napisał(a): Acro napisał(a): wierzący nie grzeszą wcale mniej od niewierzacych... To jest wykluczone. Przykładowo, ślub sakramentalny zmniejsza statystyczne szanse na rozejście się małżonków. Analogicznie musi być też w innych przypadkach. A to z jakiego powodu?
|
Śr sty 18, 2012 16:51 |
|
 |
proteom
Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40 Posty: 2202
|
 Re: Dyskusja z ateistą - czy jest możliwa
Ślub sakramentalny nie gwarantuje braku rozwodu,gdyż tysiące ludzie się rozwodzi.Brak rozwodu wynika często z tego,że ludziom nie opłaca się rozwód np. z powodów mieszkaniowych ,ekonomicznym (nie pracująca żona).Mareto-słyszałaś o papieżach renesansu? Sykstus IV wybudował w Rzymie wspaniały dom publiczny. Ulubioną lekturą Mikołaja V była pornografia. Paweł II miał słabość do klejnotów i paziów. Innocenty VIII rozpętał polowania na czarownice. Aleksander VI - słynny Rodrigo Borgia, ojciec sadystycznego Cezara i bezwstydnej Lukrecji - wraz z własną córką brał udział w publicznych orgiach.. Oczywiście mieli tez pozytywne osiągnięcia,o czym można poczytać w "Występni papieże renesansu".
|
Śr sty 18, 2012 17:14 |
|
 |
Soul33
Moderator
Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17 Posty: 8674
|
 Re: Dyskusja z ateistą - czy jest możliwa
mareta napisał(a): A to z jakiego powodu? Większa złożoność i bogactwo rytuału oraz większa waga deklaracji. Fragment książki (Cialdini Robert - "Wywieranie wpływu na ludzi - Teoria i praktyka"): Cytuj: Badacze Freedman i Fraser zastosowali całą tę procedurę, w nieco zmienionej postaci, na jeszcze jednej grupie: posiadaczy domków. Tę grupę poproszono o podpisanie petycji nawołującej do utrzymywania kraju w czystości. Oczywiście, prawie wszyscy podpisali petycję, wszyscy bowiem są za utrzymywaniem czystości, podobnie jak są za sprawnym rządem czy dobrą opieką prenatalną. Po dwóch tygodniach przyszedł do nich ktoś inny z propozycją obskurnej planszy JEDŹ OSTROŻNIE! Niemalże połowa proszonych zgodziła się na umieszczenie planszy we własnym ogródku, choć mała prośba spełniona przez nich na wstępie dotyczyła zupełnie innej sprawy publicznej (Freedman i Fraser, 1966). Początkowo nawet sami badacze byli nieco zaskoczeni swoimi wynikami. Dlaczego niewiele znaczący akt podpisania petycji w sprawie upiększenia własnego kraju miałby nakłaniać ludzi do ulegania znacznie większej prośbie na zupełnie inny temat? Po rozważeniu i odrzuceniu innych wyjaśnień, autorzy ci doszli do wyjaśnienia zagadki - złożenie podpisu pod petycją zmieniło sposób, w jaki dokonujący tego ludzie myśleli o sobie są mych. Zaczęli mianowicie spostrzegać siebie jako obywateli zaangażowanych w sprawy dobra publicznego. (...) Dwaj młodzi badacze, Elliot Aronson i Judson Mills (1959), postanowili sprawdzić, czy to prawda, że "ludzie bardziej cenią sobie coś, co uzyskali dzięki własnym, intensywnym wysiłkom niż to, co przyszło im bez wysiłku". Tak się szczęśliwie złożyło, że do sprawdzenia tej hipotezy wybrali właśnie wymagającą wysiłku - bądź nie - inicjację do grupy. Aronson i Mills stwierdzili, że młode kobiety, które musiały przejść przez mocno amabrasującą i kłopotliwą "ceremonię", aby wejść do grupy dyskutującej na temat życia seksualnego, przekonały same siebie, że grupa ta jest interesująca, a uczestnictwo w niej - wartościowe. Mimo, że autorzy przetrenowali pozostałych uczestników dyskusji, aby byli tak "nudni i bezsensowni, jak to tylko możliwe". Studentki, które musiały przejść jedynie łatwą inicjację lub nie zostały w ogóle poddane zabiegom inicjacyjnym, były w swoich sądach na temat grupy realistyczne i - zgodnie z prawdą - uważały ją za zbiorowisko nudziarzy. Identyczne wyniki uzyskano w innych badaniach, gdzie trudna inicjacja oznaczała znoszenie bólu (Gerard i Mathewson, 1966). Im więcej wstrząsów elektrycznych dziewczęta musiały wytrzymać, aby dostać się do grupy, tym bardziej oceniały jej działania jako interesujące, inteligentne i godne pochwały. Wszystkie te sposoby dręczenia przyjmowanych do grupy nowicjuszy nabierają teraz sensu. Ich działania służą jedynie przetrwaniu grupy. Dzięki nim nowo przyjęci będą bowiem cenić sobie swoją przynależność do grupy, chętnie i lojalnie działać na jej rzecz, poświęcać się dla jej dobra. Słowem, zapewniać będą grupie spójność i trwanie. Badania nad 54 różnymi kulturami wykazały, że te społeczności, w których obowiązują najcięższe rytuały inicjacji, cechują się także największą solidarnością wewnątrzgrupową (Young, 1965). (...) Jednak nie wszystkie działania wywołują taką zmianę, muszą one spełniać kilka warunków - muszą mieć charakter aktywny i publiczny, muszą wymagać pewnego wysiłku i winno im towarzyszyć przekonanie wykonawcy, że wykonuje je z własnej woli. Dużo pisano na ten temat.
_________________ Don't tell me there's no hope at all Together we stand, divided we fall ~ Pink Floyd, "Hey you"
|
Śr sty 18, 2012 17:49 |
|
 |
DresyZagłady
Dołączył(a): N sty 15, 2012 20:10 Posty: 7
|
 Re: Dyskusja z ateistą - czy jest możliwa
Co mają papieże z przed kilkuset lat do rozwodów? Sykstus IV - tak, tolerował prostytucje, ponieważ horrendalnie ją opodatkowując, mógł się bogacić. Mikołaj V - bo ty myslisz, ze wtedy porno bylo takie jak teraz? Czytales jakis renesansowy '' erotyk''? Była to wtedy popularna gałąź sztuki, czy tam poezji. Paweł 2- Jaki normalny człowiek, nie ma słabości do pieniędzy? A co do paziów- złapałeś go za rękę?zrobiles mu zdjecie jak sie zabawia z paziem? prsz o jakieś obiektywne źródło, najlepiej dostępne w internecie, wybacz nie mam czasu zeby rozglądać sie za ta ksiązką. Innocenty VIII- muahuahau, jak niby rozpętał te polowania? Jesli wydajesz taki osąd, to może najpierw wejdz głębiej w temat i pomyśl logicznie? Może to jeszcze katole zjarali miliony milionów czarownic? Aleksander VI- człowiek legenda, pomyłka i nieporozumienie. Najgorszy papież w historii. Jednak wciąż są spory, kolejne próby oczerniania go, kolejne próby wybielania, nie mi oceniać jego grzechy. Podsumowując: uwazasz ze papież to heros? człowiek bez skazy? nie mający prawa do grzechu i do upadku? Tak wiem co powiesz- powinien świecić przykładem, jednak jak widać nie każdy wybór był idealny, papiez jak na człowieka przystało byl i jest sklonny do grzechu, a jego skala zalezy od indywidualnego charakteru. Nie zapominaj ze takie zabawy jak symonia, nikolaizm i nepotyzm przez wiele wieków zatruwały ówczesny Kościół. Jednak, dlaczego miałbym przestać wierzyć, przez to, że kilku nieodpowiednich ludzi, na nieodpowiednim stanowisku, na przestrzeniu kilkuset lat popelnialo jakies błedy? Będziemy sie teraz licytować? kto popelnia więcej grzechów- Katolicy, czy ateiśći. Będziemy rzucać stalinami i aleksandrami? ehh... Pozdro, poćwicz.
_________________ http://szafiarenka.pl/file.php?55,file=419703 !
|
Śr sty 18, 2012 17:58 |
|
 |
Necromancer
Dołączył(a): Cz paź 19, 2006 7:51 Posty: 744
|
 Re: Dyskusja z ateistą - czy jest możliwa
DresyZagłady napisał(a): Będziemy sie teraz licytować? kto popelnia więcej grzechów- Katolicy, czy ateiśći. Tu akurat nie ma czego licytować, ateiści nie popełniają żadnych grzechów. Choć w sumie, czy można wierzyć w boże przykazania i nie wierzyć w Boga?
_________________ ateista
|
Śr sty 18, 2012 19:52 |
|
 |
mareta
Dołączył(a): Pt cze 03, 2011 8:17 Posty: 3467
|
 Re: Dyskusja z ateistą - czy jest możliwa
proteom napisał(a): Ślub sakramentalny nie gwarantuje braku rozwodu,gdyż tysiące ludzie się rozwodzi.Brak rozwodu wynika często z tego,że ludziom nie opłaca się rozwód np. z powodów mieszkaniowych ,ekonomicznym (nie pracująca żona". No właśnie, jeżeli biorą ślub, bo ona jest w ciąży, a ledwo się znają- raczej kiepsko im wróżę. Nawet na tym forum czytałam,że ludzie oczekiwali jakiejś magiii, że po ślubie będzie cudownie, bo przecież zawarli związek małżeński w Kościele przed Bogiem ( nawet w to wierzą). Jeżeli nie traktują miłości tak, jak uczy św Paweł, a jedynie w kategoriach zauroczenia, pożądania- szybko się rozczarują. Ciekawe,że niewierzący też potrafią żyć ze sobą w przyjażźni i wzajemnym szacunku wiele lat. Zatem ceremonia religijna nie gwarantuje trwałości związku. Pozdrawiam
|
Cz sty 19, 2012 21:37 |
|
 |
Acro
Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07 Posty: 4195
|
 Re: Dyskusja z ateistą - czy jest możliwa
Soul33 napisał(a): Większa złożoność i bogactwo rytuału oraz większa waga deklaracji.
Fragment książki (Cialdini Robert - "Wywieranie wpływu na ludzi - Teoria i praktyka"): Tak, nawet myślałem czytając Cialdineigo, że złożony rytuał małżeński to niezła manipulacja... Najwyraźniej ateiści rekompensują sobie brak publicznej deklaracji w inny sposób (są bardziej samoświadomi i tym samym odpowiedzialni? nie wiem). Faktem jest, że małżeństwa wierzących nie są wcale trwalsze od małżeństw niewierzacych.
_________________ Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)
|
Pt sty 20, 2012 1:22 |
|
 |
Soul33
Moderator
Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17 Posty: 8674
|
 Re: Dyskusja z ateistą - czy jest możliwa
Pierwotne plemiona mają bardzo dużo rytuałów. To naturalne dla człowieka.
Wielu ludzi wierzy z rozpędu, bezrefleksyjnie, bo tak ich wychowano. Chodzą do kościoła raz na jakiś czas, są zapisani na listach wierzących, choć niezbyt ich to wszystko obchodzi. Gdyby się głębiej zastanowili, niejeden doszedłby do wniosku, że nie wierzy. Można by ich uznać za niewierzących. Wtedy statystyki wyglądałyby inaczej.
Najczęściej, aby być ateistą, to trzeba się nim stać (nie ma dużo rodzin niewierzących od więcej niż jednego pokolenia póki co), przemyśleć kwestie związane z wiarą, nierzadko mimochodem, przy okazji zainteresowania wieloma różnymi rzeczami. W końcu człowiek stwierdza, że nie wierzy (rzecz jasna dotyczy to zwykle osób niezaangażowanych w religię).
_________________ Don't tell me there's no hope at all Together we stand, divided we fall ~ Pink Floyd, "Hey you"
|
Pt sty 20, 2012 13:22 |
|
 |
Acro
Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07 Posty: 4195
|
 Re: Dyskusja z ateistą - czy jest możliwa
Żeby nie było wątpliwości: pisząc, ze ceremoniały slubne to manipulacja, nie miałem na myśli pejoratywnego znaczenia tego słowa. Zresztą, czym się różni manipulacja od wywierania wpływu? Tylko intencją.
_________________ Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)
|
Pt sty 20, 2012 19:44 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|