Ja nieustająco proszę biegłych w temacie o pomoc w zakwalifikowaniu takiego cudu:
30 aut na parkingu, a tylko moje jedno ufajdane aż 4 trafieniami gołębimi! Który Bóg jest za to odpowiedzialny?

białe?

Liza napisała:


Acro, myślę że jeśli poświęcisz trochę czasu i poobserwujesz te fajdające gołębie na Twoje auto, to jest duża szansa że są białe.
Będziesz miał kolejny przypadek cudu, a może jasnowidztwa;)

Jestem trochę zawiedziony.
Podałem dowód istnienia cudu polegającego na pojawianiu się łez na ikonie Putina i nikt nie zareagował wizją końca świata albo przynajmniej refleksją, że skoro jest cud, to musi to coś znaczyć. Gdybym opisał identyczną sytuację z wizerunkiem Matki Boskiej (dowolnego autoramentu), to wnioski byłyby oczywiste. A tak nie są? Dlaczego?

Oczywiście optakany samochód to również cud, i pewnie na podobnym poziomie "metafizyczności", ale jednak czuję pewien niedosyt.

Czarne. Ale PO stało się faktycznie trochę białawe...
OT: gołebie lubią "atakować" białe auta? Pytam serio, bo to byłoby bardzo ciekawe.

To należało tak sformułowac problem badawczy, by wyszło to czego oczekiwaleś. Czyja to wina?
Oj Rutusie, Rutusie, poziom spada...

Wieść gminna niesie, że wolą białe i do tego stojące pod drzewami. Może to rzeczywiście cud? Zastanawiam się nad antidotum: może różaniec lub wizerunek św. Krzysztofa pomogą? Co Ty na to? Nie parzą...

Jest mi głupio pisać po raz trzeci, ale lepiąc pierogi wpadłam na odpowiedź.
Od 1054r mamy rozdzielność z Prawosławiem. I tak św Włodzimierz jest naszym wspólnym świętym, a jego wnuk Igor już niestety nie. Należało umieścić zapytanie w dziale ekumenicznym i zapytać o odpowiedź braci prawosławnych. Nie możemy wypowiadać się na temat świętości w tamtym kościele. To sprawa taktu i kultury osobistej. Czy nie za wcześnie odszedłeś od KK? Nie znasz odpowiedzi na podstawowe kwestie dotyczące kultu. A nie mówiłam?

Problem badawczy zawsze formułuje się tak, aby umożliwić obiektywne poznanie zjawiska.
I tu trafiamy w sedno:
Każda osoba analizująca zjawiska "cudowne" spoza własnego obszaru kulturowo-religijnego będzie poszukiwała w sposób naturalny wyjaśnień racjonalnych. Nawet Pani zrobiła dokładnie to samo - dla opisów zdarzeń spoza obszaru chrześcijańskiego natychmiast przeszła do porządku dziennego z opisem racjonalnym, żadnych nawet podejrzeń o "cudowności", od razu sceptycyzm. I tak jest ze wszystkimi ludźmi - muzułmanie traktują "nasze" cuda sceptycznie, ale swoje jak najbardziej poważnie, Pani nawet nie wyraziła przypuszczenia, że muzułmański cud z napisami może być dziełem Allaha, prawda?. Ateiści po prostu poszli o jeden krok do przodu: nie mają "własnej" religii i wszystkie tego typu opisy traktują jako warte analizy merytorycznej.

Proszę o odpowiedź (bez drwin, to poważne pytanie) - w czym płacząca ikona Putina jest mniej wiarygodna od płaczącej Madonny? I tu i tu są świadkowie.


Nie możemy czy nie chcemy? Wszystkie kulty są oparte na jakiś podstawach mitycznych. Jakie więc są podstawy, aby wybrać jeden i uważać za odmienny (bardziej wiarygodny) od pozostałych?


A przypadkiem nie sprawa przyzwyczajenia do konkretnych rytuałów i zasad wszczepionych przez społeczeństwo?


Którego kultu? Ludzie wymyślili dobrze ponad 1000 różnych bóstw. Czy zna Pani więcej niż jeden kult? Ja chociaż dochowałem tyle staranności, aby poznać przynajmniej 3 różne i nawet wynaleźć w nich zdarzenia uważane powszechnie w nich za "cudowne".

Nadal uważa Pani, że takie zdarzenia w chrześcijaństwie są wynikiem "działań boskich" ale w innych religiach (np. w hinduizmie) już nie? Oni wszak też mają swoje bóstwa. Czyżby Pani nie wierzyła, że one istnieją? Przecież namacalnym dowodem ich istnienia są cuda przez nich dokonywane! To kto te cuda zdziałał?

Pojawieniu się jego towarzyszyć będzie działanie szatana,
z całą mocą, wśród znaków i fałszywych cudów,
[działanie] z wszelkim zwodzeniem ku nieprawości tych, którzy giną,
ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, aby dostąpić zbawienia.
Dlatego Bóg dopuszcza działanie na nich oszustwa, tak iż uwierzą kłamstwu,
aby byli osądzeni wszyscy, którzy nie uwierzyli prawdzie, ale upodobali sobie nieprawość.
(2 Tesaloniczan 2:9-12)

No to hinduiści mają wyjaśnienie: u nich jest prawdziwa wiara a jednocześnie gdzie indziej bogowie dopuszczają, aby inni uwierzyli kłamstwu i działały na tych innych oszustwa.
I tak można z punktu widzenia każdej religii względem dowolnej innej. Taki "kulturocentryzm"

Rutusie: niczego nie zrozumiałeś. Nie kpiłam, kiepsko widzę z empatią. Załóż wątek o duchowości kobiet i mężczyzn, pięknie to przemyśl to dowiesz się więcej. Może się skuszę i trochę zamieszam.
A teraz do sedna. Są procedury uznawania czegoś za sprawę wyjątkową. Liza nie ma narzędzi, by to rozsądzić, Liza nie musi nawet w to uwierzyć i nie wierzy w cudowne obrazy tylko w Boga.
W prawosławiu mamy inny stosunek do ikon niż w katolicyzmie. Inne są procedury postępowania w przypadku ustalania zjawisk określanych jako nadnaturalne. Jeśli Cerkiew Prawosławna zadecyduje, że ikona ma cudowny charakter to będzie to dotyczyło tylko ich wyznania. Modliłam się wspólnie z prawosławnymi przed obrazem MB Ostrobramskiej (jest wspólnie czczona) i sprawiało mi to ogromną przyjemność. Oni pięknie się modlą, naprawdę byłam wzruszona.
Jeśli świadkowie zobaczą, że płacze ikona Madonny w Polsce to zostanie to zgłoszone władzom kościelnym. I nikt inny nie ma prawa o niczym decydować. Pewnie zbiorą się tłumy ludzi i ogłoszą cud. Nie mają do tego prawa. Nikt im jednak nie broni modlić się, tylko, żeby nie zapomnieli, że nie modlą się do obrazu.
Bardzo boleję nad podziałami religijnymi, ponieważ ludzie sądząc, że bronią swego Boga wchodzą w konflikty ze sobą. A Bóg jest ten sam.
Kościół uważa jednak, że wszystkie środki potrzebne do zbawienia i sukcesja Apostolska to KK. Prawosławie uważa katolików za heretyków. Islam uważa chrześcijan za niewiernych. I póki co mamy sytuację patową. Przyjmując wiarę katolicką zobowiązałam się do respektowania postanowień KK. A sprawę przedstawioną przez Ciebie wyjaśnił Elbrus. Ludzie jednak głodni cudu uwierzą w każdy 'cud'. Tak zostaną zwiedzeni na końcu czasów. Nie wolno Lizie rozsądzać o jakichkolwiek cudach. Jeśli ona zobaczy na obrazie coś czego nie widzą inni to powinna przejść nad tym samym do porządku dziennego. Ona nie może mieć pewności kto stoi za owym cudownym widzeniem.
Sądzę, że dla ateisty nie powinno to być problemem. To wewnętrzne sprawy wiernych. I wierz mi, jeśli spróbujesz nawracać siłą na ateizm prawosławnego to wydrapię oczy. Jest mi bliższy światopoglądowo niż ateista.
Wszelkie nadnaturalne zjawiska wskazują jednak na jedno: nawrócenie, pokuta, miłość...wszystkich ludzi.

Jak czujesz się jak wchodzę na Twoje podwórko i posądzam Cię o infantylizm duchowy? Zacznij od siebie, łatwiej zrozumiesz innych- jest Ci przykro, sądzisz, że nie widzę tego? Skoro uważamy, że KK ma całość prawdy, inne religie zawierają tylko jej część, to nie możemy postępować inaczej. Warunki dyktuje ten, który uważa, że posiadł pełnię prawdy. Ja uważam, że wybrałeś ślepą uliczkę i mówię Ci o tym w oczy. Jak zaatakuję to mi oddasz. Jeśli zaatakujesz mnie to wydrapię oczy. Mają ludzie wchodzić w konflikty z powodów religijnych? Ale uznać czegoś w co nie wierzą nie mogą.

Nie rozumiem.

W Wilnie zwiedzałam cerkiew, w której były doczesne szczątki trzech świętych. Powiedziano nam, że nie rozkładają się. Ja widziałam kości prześwitujące spod białych skarpet. Rozczarowałam się. Nigdy, przenigdy nie powiem, że święci prawosławni nie osiągnęli nieba. Nie wejdę w kompetencje Boga. Nie masz kompetencji, by przyjąć coś za święte, masz zbyt małą wiedzę na ten temat. Z konieczności musisz korzystać ze źródeł pośrednich. Nie wiesz też, czego nie wiesz.

Jeśli chcesz znać prawdziwą odpowiedź to badania wykonujesz sam. Będąc przekonanym o posiadaniu najlepszych narzędzi do wykonania badań nie zlecisz tego firmie- Zróbtosam. A jeśli sądzisz, że to fałszywa firma to przyjmujesz jedynie do wiadomości jej istnienie.
Ktoś, kto uważa, że ma monopol na prawdę nie może jednocześnie uważać, że wszyscy mają rację skoro prezentują odmienne zdanie. Monopolista uważa jednocześnie, że każdy człowiek jest równocenny i szanuje wolność każdego z nich. Pokój między ludźmi jest cenniejszy niż wojny religijne. Przerabialiśmy, więc mamy doświadczenie.
Jeśli kiedyś Duch św doprowadzi do sytuacji, że ludzie zrozumieją, że tylko jeden ma rację to będzie jeden Kościół. Póki co mamy smutną rzeczywistość.
Nie uznam prawdziwości bóstwa buddyjskiego, bo obowiązuje mnie korzystanie z badań katolickich specjalistów i ich orzecznictwo.
Jak pracujesz w firmie to też obowiązują Cię procedury dla różnych sytuacji. Musisz je respektować lub zmienić firmę. Polaka obowiązuje w polskim sądzie polskie, nie afgańskie prawo. Dlaczego odmawiasz tego religiom?

Uprzejmie informuję, że do badania spraw niezwyczajnych katolicy powołują niezależnych badaczy, również ateistów. Ich opinie są brane pod uwagę zapewniając niezależność oceny. Przestań w końcu bredzić i mieszać naukę z religią.
Przy niespotykanym zjawisku nauka odpowiada: nie znamy odpowiedzi. Jeśli nazywasz to krokiem do przodu to ja diagnozuję, że masz sztywne ego i nic do Ciebie nie dociera. Sto razy to powtarzałam a Rutus jak mantra wciąż to samo. Zajmuj się nauką, badaj zwierzaki, ale nie szukaj u nich wiary w bóstwa. A religię zostaw fachowcom. Ateiści nie są uprawnieni do wydawania decyzji w sprawach nadzwyczajnych w obrębie religii. Spróbujcie w końcu udowodnić brak istnienia Boga i sprawa się wyklaruje. To będzie prawdziwy cud.

Nauka w ten sposób zadziałała już wielokrotnie, zjawiskami niemożliwymi do objaśnienia były:
1. Przyczyny świecenia Słońca.
2. Przyczyny wielu chorób i możliwość ich leczenia.
3. Przyczyny zjawisk geologicznych.
4. Przyczyny pojawiania się w ziemi starych i dziwnych kości (znali je już starożytni Grecy).
Oraz tysiące innych. Dobra analogia? I co, na tym nauka zawsze się zatrzymuje? Stwierdzają, że to zjawisko nieznane i już więcej tego nie badają? To skąd wiemy, jakie procesy zachodzą we wnętrzach gwiazd i że nie ma tam np. boga RE? Bo chyba nie ma, a może się mylę? RE mnie pokarze (a niech mnie pokazuje).


Ciekawe, że badają tylko swoje "cuda", obce z góry uważają za efekt działania zjawisk naturalnych (niegodnych badań komisyjnych), a więc zachowują się identycznie, jak ateiści w całym spektrum zagadnienia.
I o tym właśnie pisałem.
Pani również stosuję tę technikę, gdyż inne bóstwa są dla Pani rodzajem niepoważnej mrzonki, o której nie ma sensu dyskutować. Dlaczego więc nie jest mrzonką to bóstwo, które wkładali do głowy rodzice?


Tym tematem zajmują się etolodzy od kiedy uprzytomniono sobie, że zwierzęta wyższe również wierzą w życie pozagrobowe i mają nadzieję na pewien rodzaj zmartwychwstania (czy choćby nieprzerwanego istnienia). Polecam opisy badań i rozmów przeprowadzanych z udziałem gorylicy Koko a w szczególności jej słynna w pewnych kręgach odpowiedź na pytanie "Dokąd idą goryle po śmierci": Koko odpowiedziała "Do wygodnej jamy na uboczu" (należy zwrócić uwagę, że nie jest to opis "pogrzebu" bo goryle tego nie robią, to przenośnia - u zwierzęcia!), cytat za czasopismem Discover z sierpnia 1988 r. Więcej tu i tu.
Powstaje pytanie: dlaczego nikt nie prowadzi ewangelizacji wśród naczelnych? Już od przynajmniej kilkunastu lat wiadomo, że zwierzęta te dysponują i odpowiednim poziomem intelektualnym i aparatem pojęciowym (i to "własnej produkcji"). Czyżby dlatego, że akurat my ustaliliśmy między sobą, że tylko my mamy "duszę"? A ich nikt nie zapytał? Może też by chciały mieć coś takiego? Koko najwyraźniej wierzy, że ma.


Rozumiem, że ci "fachowcy" przeprowadzili odpowiednie badania i mają jakieś wyniki, które mogą zaprezentować, aby można byłoby ich nazwać fachowcami. Bardzo proszę o zaprezentowanie takich materiałów, bo jak rozmawiamy o ewolucji czy fizyce, to takie materiał zawsze "lądują na stół". Inaczej tacy z nich "fachowcy" jak z koziej...


Podobnie jak teiści w obrębie jednej religii nie są uprawnieni do wydawania decyzji o innych religiach a czynią to nieustannie np. głosząc arbitralnie (bez podania przyczyn), że tylko ich religia jest prawdziwa. Pani też tak czyni odmawiając prawa do boskiego (w świetle innej religii) pochodzenia zjawisk cudownych.
Dyskutowaliśmy o Cudzie Mleka i nie wyrażała Pani swojego uznania, że bogowie hinduistyczni są w stanie czynić cuda, bo istnieją.
I w druga stronę - cuda "własnej" religii nie są rozumiane przez "swoich" jako działanie jakiegoś rodzaju obcego "szatana", który mami i oszukuje. A z punktu widzenia zwykłej analogii tak właśnie może być, że np. "nasze cuda" to nic innego jak ponury żart np. Ma-Kali (przykład z głowy) skierowany przeciw prawowiernym hinduistom (aby ich omamiać i odciągać od jedynej prawdziwej wiary, bo nie da się udowodnić, ze ona jednak nie jest tą prawdziwą) i nie ma żadnych podstaw merytorycznych, aby tak nie twierdzić.

Liza powiedziała:


To prawda. Jak pracuję w firmie to oficjalnie też obowiązuje mnie głoszenie wszystkiego tego co głosi firma.
Jestem jej urzędnikiem.
Ale prywatnie nie muszę uznawać poglądów firmy, bo taki mam obowiązek. Mam swoje własne zdanie. Dzielę się nim z przyjaciółmi. Ale też muszę uważać, bo mogę wylecieć.

Wygląda, że jesteś urzędnikiem KK.
No cóż. Rozumiem Cię.