Autor |
Wiadomość |
niewiarek
Dołączył(a): Pn paź 17, 2011 7:29 Posty: 878
|
 Re: Cud czy coś innego?
Liza napisała: Cytuj: Zajmuj się nauką, badaj zwierzaki, ale nie szukaj u nich wiary w bóstwa. A dlaczegoż by nie szukać? Cóż to za zakaz? Przeraża Cię, że być może trzeba będzie przyznać jakieś fragmenty wiary przypisywanej jedynie człowiekowi także zwierzętom? Jeśli w badaniach naukowych taki zwierzęcy kult będzie wielokrotnie weryfikowalny?
|
Cz sty 26, 2012 14:59 |
|
|
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Cud czy coś innego?
Rutus napisał(a): Stwierdzają, że to zjawisko nieznane i już więcej tego nie badają? Szanowny Panie. Tematem wątku są cuda, więc proszę trzymajmy się tematu. Nie chodzi o to czym ma się nauka zajmować, ale o to, że nauka w pewnych kwestiach wypowiada się rozkładając bezradnie ręce. Nie wiemy. Na obecnym poziomie badań nie potrafimy wypowiedzieć się w tej sprawie. Poprzez wydanie takiego oświadczenia nieuprawnionym jest pisanie o kroku naprzód nauki w stosunku do wiary. Wniosek taki jest w moim przekonaniu fałszywy. Uzasadnienie: 1. Nauka wskazuje ograniczoność i kres możliwości (dotyczy konkretnego problemu). 2. Nieuprawnionym jest porównywanie nauki i wiary w tym zakresie. 3. Ateista to człowiek, który nie widząc możliwości rozwiązania problemu poprzez uzyskanie powtórzeń odpowiada: nie ma problemu. Jest to zgoła fałszywe podejście. On uwierzył, że ograniczoność pozwala mu na wnioskowanie w sprawach o których nie ma pojęcia. Ateista z pokorą może uwierzyć, że nauka zawsze będzie odpowiadała: nie znamy odpowiedzi. Nie wolno mu natomiast wnioskować, że na pewno wiara jest bezsensem i nieprawdą. Nie potrafi tego udowodnić. To abecadło. Ja odpowiem, że widziałam coś czego Pan Rutus nie zobaczył oglądając obraz. Nie znaczy to, że któreś z nas kłamie. Taki wniosek jest nieuprawniony. Cytuj: Dlaczego więc nie jest mrzonką to bóstwo, które wkładali do głowy rodzice? To zadanie dotyczące sensu życia. Musimy sobie na to odpowiedzieć sami. Oboje szukaliśmy startując od wiary katolickiej. Nie zakodowano nam wiary w obwody układu nerwowego, mimo, że wdrukowano nam wiele innych zachowań automatycznych do których nie mamy wglądu. Może dlatego, byśmy korzystając z wolnej woli wybrali sami? Cytuj: Koko odpowiedziała "Do wygodnej jamy na uboczu" (należy zwrócić uwagę, że nie jest to opis "pogrzebu" Zwierzęta mają instynkt śmierci, one to przeczuwają. Słonie oddalają się od stada, obserwowałam kres pewnej bokserki. Przyszła przytulić się i odeszła do drugiego pokoju. Za chwilę nie żyła, usunęła się. To instynkt, nie wiara. Człowiek nie chce umierać w samotności, chce, by ktoś go trzymał za rękę. Cytuj: Powstaje pytanie: dlaczego nikt nie prowadzi ewangelizacji wśród naczelnych? Już od przynajmniej kilkunastu lat wiadomo, że zwierzęta te dysponują i odpowiednim poziomem intelektualnym i aparatem pojęciowym (i to "własnej produkcji"). Czyżby dlatego, że akurat my ustaliliśmy między sobą, że tylko my mamy "duszę"? A ich nikt nie zapytał? Może też by chciały mieć coś takiego? Koko najwyraźniej wierzy, że ma. Z trzylatkiem będziesz rozmawiał o wierzeniach? Sporo dzieci w tym wieku słabo jeszcze mówi. Próbowałes? Wiara jest wyborem. Zapominasz o tym. Religijność i wiara nie są synonimami. Jesli uważasz, że celem życia człowieka jest ewangelizacja małp...mam nadzieję, że z prywatnych pieniędzy. Cytuj: Rozumiem, że ci "fachowcy" przeprowadzili odpowiednie badania i mają jakieś wyniki, które mogą zaprezentować, aby można byłoby ich nazwać fachowcami. Bardzo proszę o zaprezentowanie takich materiałów, bo jak rozmawiamy o ewolucji czy fizyce, to takie materiał zawsze "lądują na stół". Nie wiem czym zajmujesz się zawodowo. Życzę Ci jednak, by wyniki badań potwierdzały dotychczasowe ustalenia podawane w literaturze podręcznikowej. Mnie zdarzyło się jednak, że wyniki badań mnie zaskoczyły. Ponad trzy lata pracy, wiele prób w kilku powtórzeniach i konsternacja. Musiałam sporo szukać, by dokopać się do wzmianek o podobnych wynikach. To doświadczenie nauczyło mnie ogromnej pokory i ograniczonego zaufania do prezentowanych powszechnie ustaleń. To dotyczy określonej dziedziny nauki. W proces poznawania zaangażowana jest kora mózgowa, czasem układ limbiczny, gdy praca nas uskrzydlała i zapominaliśmy o całym świecie. Wiemy, że to wymaga powtórzeń, bo działa fantastycznie na samopoczucie. Wiara odnosi się do zupełnie innego wymiaru człowieczeństwa. To stosunek człowiek-Bóg. I w tym wymiarze sam rozum zawodzi. Tu człowiek reaguje inaczej. Inny jest mechanizm neurobiologiczny, ponieważ nie dochodzimy drogą rozumową do poznania transcendencji.. Naukowcy na razie rozkładają ręce. Zeznania wielu ludzi o nieposzlakowanej moralności, zrównoważonych emocjonalnie i inteligentnych potwierdza jednak niezwykłe sytuacje. Mamy uznać, że ich nie ma? Tego nawet nauka nie odważy się powiedzieć, mówią ateiści. Jak nie da się udowodnić to nie ma? Proszę nie zapominać, że mamy dwie drogi poznania: rozumem i sercem. I nie udowodnimy rozumem tego co poznajemy sercem. A próbuje Pan mi wmówić, że rozum wszystko potrafi. Nie potrafi. Czy ja napisałam, że u ateistów doszło do atawizmów w niektórych obwodach nerwowych? Niektórzy widzą Boga, inni nie potrafią dojrzeć. Nie widzą a twierdzą, że nie ma. Ja poznałam Boga i nie utracę wiary (mam nadzieję) nawet w przypadku jak udowodni się ponad wszelką wątpliwość wiele zafałszowań w Biblii. Cytuj: Dyskutowaliśmy o Cudzie Mleka i nie wyrażała Pani swojego uznania, że bogowie hinduistyczni są w stanie czynić cuda, bo istnieją. Elbrus udzielił odpowiedzi. Jest dla nas prosta. Przy końcu czasów wielu ludzi ujrzy cuda. I uwierzą, ale zostaną zwiedzeni. Panie Rutusie, odpowiedziałam. Wybrałeś niewłaściwe narzędzia do badania niewłaściwych problemów badawczych i stosujesz w związku z tym fałszywe wnioskowanie. I wierzę, że uczciwie szukasz prawdy... Rozmowa z Panem zawsze sprawia mi frajdę, dziękuję za odpowiedzi. Sądzę jednak, że zaczęliśmy kołować. Nie znajdziemy stycznych ( z niczyjej winy), więc musimy podpisać protokół rozbieżności.
|
Cz sty 26, 2012 21:25 |
|
 |
Rutus
Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03 Posty: 1341
|
 Re: Cud czy coś innego?
Liza napisał(a): Tematem wątku są cuda, więc proszę trzymajmy się tematu. Nie chodzi o to czym ma się nauka zajmować, ale o to, że nauka w pewnych kwestiach wypowiada się rozkładając bezradnie ręce. Zebrała Pani "do kupy" elementy pozornie tylko zbieżne i nazwała cały worek "cudami", więc ten worek otworzę i domniemane "cuda" posegreguję: 1. Elementy rzeczywistości, z którymi nauka ma problem (niby, że rozkłada ręce) a nie będące w kręgu zainteresowań jakiejkolwiek religii z powodów obcości tematu - oddziaływania fizyczne, cząstki elementarne i ich właściwości, zjawiska fizyczne w zakresie skrajnych wartości różnych wielkości fizycznych (kolapsary grawitacyjne, obiekty hiperprędkie itp). 2. Elementy rzeczywistości opisane i poznane, ale kiedyś nieznane - "cud" z inercji kulturowej, jak np. "niepokalane poczęcie" młodej dziewicy: zjawisko opisane przez medycynę, zdarzenie niezwykle rzadko występujące, polegające na "wchłonięciu" i zahamowaniu zapłodnionej komórki jajowej matki podczas ciąży mnogiej dwujajowej (normalnie rodzą się w takich przypadkach bliźnięta dwujajowe) i włączeniu tego zapłodnionego ale nie "wystartowanego" jaja do własnych jajników drugiego płodu (oczywiście tylko płodu żeńskiego). Jajo to jest uwalniane jako jedno z pierwszych po osiągnięciu przez organizm "siostry" wieku rozrodczego (miesiączkowanie), ciąża bez zapłodnienia. 3. Elementy rzeczywistości spełniające warunek teorii wielkich liczb - brak obserwacji lub obserwacje bardzo rzadkie ze względu na małe prawdopodobieństwo wystąpienia - np. reakcje obronne organizmu na zjawiska chorobowe (niedawno podawany był jako news dnia przypadek osoby, która wykaszlała złośliwy nowotwór krtani bez żadnych śladów powikłań czy pozostałości, gdyby to się przypadkowo zbiegło z wizytą w Lourdes, byłby "cud"!), wypadki lub ataki (słynny przypadek Phineasa Gage'a - przebicie mózgu na wylot przez metalowy pręt bez zejścia śmiertelnego ze zmianami w charakterze osoby czy podwójny, praktycznie śmiertelny postrzał Lenina przez Fanny Kapłan z leczeniem odroczonym na 3 godziny z powodu niemożności znalezienia zaufanego lekarza-bolszewika - w tym przypadku to prawdziwy cud, bo bezpośredni postrzał z 3 m w szyję to w zasadzie zawsze zejście śmiertelne). 4. Elementy stanowiące analogię "urban legends", z płaczącymi i krwawiącymi posągami i obrazami na czele. W tym przypadku zjawisko jest nie tylko niewytłumaczalne, ale w wielu przypadkach to oczywisty wymysł raportującego albo oszustwo (fałszerstwo zjawiska). Zjawiska takie nie są często badane z powodów religijnych, gdyż naukowe zajęcie się taką sprawą mogłoby doprowadzić do oburzenia wśród wierzących (ale tylko z religii, jakiej dotyczy element). Do tej kategorii zaliczyłbym również posągi pijące (np. mleko). 5. Elementy stanowiące sensu stricte domenę psychiki osoby "cudownie" owładniętej jakimkolwiek zjawiskiem/myślą/zachowaniem czy cokolwiek. Tu niemożność weryfikacji (z powodu subiektywności odczuć) daje pole do popisu wszelkiej maści "świętym", "uzdrawiaczom", "przemawiającym w Duchu Świętym" itp. Cokolwiek wymyśli sobie głoszący jakąkolwiek treść, będzie to na poziomie, na którym nauka musi "rozłożyć ręce", gdyż weryfikacja jest niemożliwa lub skrajnie utrudniona (przecież nikt nie będzie testował "mówiącego duchami" na wariografie, bo to "obraza uczuć religijnych"). 6. Elementy stanowiące obszar zjawisk opisujących relacje psychika-stan fizyczny. Mało lub w ogóle nie opisany przez medycynę zespół zjawisk psychofizycznych powodujących pojawianie się zmian fizycznych ciała spowodowanych siłą umysłu - w tej grupie mieszczą się tak stygmatycy jak osoby, którym podczas seansu hipnotycznego zasugerowano, że ołówek, którym dotknięto ich dłoń to papieros - wtedy taka osoba doznaje realnego poparzenia z raną identyczną, jak po rzeczywistym poparzeniu. Należy tu dodać, że zjawiska stygmatów (i "stygmatopodone" na tych samych warunkach fizyko-chemicznych) zdarzają się nie tylko w chrześcijaństwie, znane są również w hinduizmie, więc w religii ściśle politeistycznej. Do tej grupy zaliczyć trzeba również ludzi "żyjących energią kosmosu", czyli np Prahlada Jani, który nic nie jadł od 74 lat - to również jest "cud", gdyż jest to zjawisko nie wyjaśnione przez naukę. Czy coś pominąłem? Reszta dywagacji na temat "cudów" to wyłącznie opisy zabarwione emocjonalnie i interpretowane ideologicznie. Zalecam technikę HV (Helicopter View).
_________________ Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia. Stanisław Jerzy Lec
|
So sty 28, 2012 12:29 |
|
|
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Cud czy coś innego?
Rutus napisał(a): Zebrała Pani "do kupy" elementy pozornie tylko zbieżne i nazwała cały worek "cudami", więc ten worek otworzę i domniemane "cuda" posegreguję: Panie Rutusie. Od tego posegregowania domniemanych cudów należało temat rozpocząć. Byłoby prościej. Wskazałam, że Pan pomieszał wszystkie religie i prowadził rozmowę w zupełnie innym kierunku. I oczekiwał odpowiedzi na poziomie nauk doświadczalnych dotyczących cudów. I do tego powinny wykazać obiektywność w wymiarze przyjętym przez wszystkie religie. UTOPIA Panie Rutusie! Wyjaśniłam więc bezsens takich założeń. Jeśli tak to Pan zaplanował, nie można mieć do mnie pretensji, że odnosiłam się do tych wypowiedzi i wykazałam, że założenia nie mogły dać odpowiedzi na postawiony problem. Ślepa uliczka. Dlatego wspominałam o kolejnym, bardziej przemyślanym temacie. O emocjach to Pan ma takie pojęcie jak ja o wierzeniach kosmitów, więc proszę sobie darować uwagi o emocjonalnych argumentach Lizy. Pozwolę sobie rutusowy worek wyrzucić, bo Pańska klasyfikacja mi nie odpowiada. W moim worku będzie porządek, ponieważ kryteria są przejrzyste. Kryteria klasyfikacji są trzy i odnoszą się do wymiaru człowieczeństwa: ciało+ psychika+ dusza nieśmiertelna 1.Odnosi się do niższego piętra, soma, do poziomu ciała. Zaliczyć tu możemy fenomeny fizyczne: inedia, stygmaty, hipertermię, lewitację, natychmiastowe uzdrowienia, ciała nie ulegające rozkładowi i wydzielające zapach, powstający ze zmarłych ludzie... 2. Poziom średni, psychiczny: telepatia, proroctwa, mówienie językami, bilokacja. 3. Poziom ducha:wizje i objawienia, cudowne nawrócenia, ekstazy. Są dane małej garstce wybranych. Cytuj: 2. Elementy rzeczywistości opisane i poznane, ale kiedyś nieznane - "cud" z inercji kulturowej, jak np. "niepokalane poczęcie" młodej dziewicy Proponuję doczytać wykładnię KK dotyczącą dogmatu niepokalanego poczęcia NMP. W dalszej części znów próbuje Pan tłumaczyć ustaleniami medycznym cud poczęcia Jezusa. Bóg jako twórca praw natury szanuje je, więc niewykluczone, że nauka znajdzie wytłumaczenie tego fenomenu. Cytuj: 3. Elementy rzeczywistości spełniające warunek teorii wielkich liczb - brak obserwacji lub obserwacje bardzo rzadkie ze względu na małe prawdopodobieństwo wystąpienia - np. reakcje obronne organizmu na zjawiska chorobowe Wszelkie niezwykle uzdrowienia bada zespół specjalistów i ich wiara nie jest ważna, są więc wyznawcy innych religii i ateiści. Wnioskują w oparciu o najnowsze możliwości diagnostyczne medycyny. A. Carrel, laureat Nagrody Nobla z dziedziny medycyny nawraca się, a Pan Rutus zaprzecza. Cytuj: gdyż naukowe zajęcie się taką sprawą mogłoby doprowadzić do oburzenia wśród wierzących (ale tylko z religii, jakiej dotyczy element). Do tej kategorii zaliczyłbym również posągi pijące (np. mleko). KK wypracował procedury postępowania w przypadkach zjawisk wskazujących na ich nadnaturalny charakter. Zwykle zaczyna od zaprzeczeń, ociąga się z oceną. Uważa, że coś co pochodzi od Boga ujrzy światło dzienne. Sprawy boże muszą zostać wyjaśnione, prędzej czy później. To co myślą wierni jest jest ich prywatną sprawą. Ludzie są gotowi uwierzyć we wszystko, najtrudniej żyć im wg praw bożych. W KK nie ogłasza się cudów, by potwierdzić oczekiwania wiernych co sugeruje Rutus. Cytuj: 5. Elementy stanowiące sensu stricte domenę psychiki osoby "cudownie" owładniętej jakimkolwiek zjawiskiem/myślą/zachowaniem czy cokolwiek. Tu niemożność weryfikacji (z powodu subiektywności odczuć) daje pole do popisu wszelkiej maści "świętym", "uzdrawiaczom", "przemawiającym w Duchu Świętym" itp. Cokolwiek wymyśli sobie głoszący jakąkolwiek treść, będzie to na poziomie, na którym nauka musi "rozłożyć ręce", gdyż weryfikacja jest niemożliwa lub skrajnie utrudniona (przecież nikt nie będzie testował "mówiącego duchami" na wariografie, bo to "obraza uczuć religijnych"). W KK mamy i tu odpowiednie procedury postępowania. Przywołane przez Rutusa opinie są mi nieznane jako oficjalna wykładnia Kościoła. Nawet sprawdzanie prawdziwości doznań na wariografie jest niecelowe. Powody są co najmniej dwa. Tak. Pominął Pan najważniejsze: 1. Bezstronne podchodzenia do badanego zjawiska. Pan Rutus zna odpowiedzi zanim pojawi się opinia niezależnej grupy naukowców z danej dziedziny. 2. Rutus uznaje, że ma prawo wyrokować we wszystkich dziedzinach dotyczących zjawisk nadnaturalnych mimo braku odpowiedniego przygotowania merytorycznego w danej dziedzinie. 3. Kościół nie wypowie się nigdy o cudownym zjawisku zanim nie uzyska opinii naukowców. Jeśli można wytłumaczyć dane zjawisko na drodze naukowej nie będzie nigdy cudem. Bada też 'owoce'. Sprawcą 'cudów' może być też szatan. Jego inteligencja jest nieporównywalna z ludzką. Zjawisko może człowiek traktować jak cud, bo nie potrafi tego wytłumaczyć. Poza tym nie wspomniał Pan o próbie posłuszeństwa. To najtrudniejsze doświadczenie dla człowieka. Jeśli nie przejdzie tej próby to zjawisko nie zostanie uznane za pochodzące od Boga. Cytuj: Zalecam technikę HV (Helicopter View). Dziękuję. Na forum odpoczywam...i czasem nadaję inny kierunek emocjom 
|
So sty 28, 2012 15:54 |
|
 |
Rutus
Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03 Posty: 1341
|
 Re: Cud czy coś innego?
Liza napisał(a): Wskazałam, że Pan pomieszał wszystkie religie i prowadził rozmowę w zupełnie innym kierunku. Nikt nigdy nie wykazał, że istnieje choćby jedna realna różnica pomiędzy religiami (są wyłącznie różnice subiektywne czyli światopoglądowe), więc sumuję dane, gdyż jest to jedna grupa tematyczna. Chyba, że Pani jest w stanie wykazać obiektywnie różnice pomiędzy religiami, to proszę się popisać. Ja twierdzę, że takich różnic nie ma (świadczy o tym fakt, że przedstawiciele każdej religii traktują tylko swoją jako "prawdziwą"), więc należy z równą powagą pochylać się nad śladami pochodzącymi ze wszystkich religii albo równorzędnie odrzucić informacje ze wszystkich a nie arbitralnie i bez dania racji wyróżniać którąkolwiek (a może choć raz wyróżni Pani np. Shintō zamiast Katolicyzmu?). Liza napisał(a): W moim worku będzie porządek, ponieważ kryteria są przejrzyste. Kryteria klasyfikacji są trzy i odnoszą się do wymiaru człowieczeństwa: ciało+ psychika+ dusza nieśmiertelna W jaki sposób naukowo ocenia się obecność i interakcję dowolnego obserwowalnego zjawiska z "duszą"? Zdaje się, że dokonała Pani nieuprawnionego wymieszania technik obiektywnych (weryfikowalnych) z technikami subiektywnymi (ideologicznymi). Taka technika jest niedopuszczalna (pozamerytoryczna) i automatycznie sprowadza wszelkie wnioski do wartości śmieciowej z powodu pominięcia technik weryfikowalnych. Pytanie - Dlaczego nie wlicza Pani do "wymiaru człowieczeństwa" jego karmy czy poprzedniej inkarnacji? Czy nie dlatego, że nie w takiej religii Pani wyrosła? Liza napisał(a): Proponuję doczytać wykładnię KK dotyczącą dogmatu niepokalanego poczęcia NMP. Jedyny sens takiego odniesienia się byłby, gdyby dogmat brał pod uwagę opis medyczny i dane naukowe. Opis dogmatyczny omija dane naukowe szerokim łukiem a więc jego wiarygodność (i sens dyskutowania o nim) jest na poziomie zerowym. Dogmat jest zawsze aprioryczny i nieweryfikowalny a przez to absolutnie subiektywny. Liza napisał(a): Bóg jako twórca praw natury szanuje je Ktoś przeprowadzał jakieś badania zachowań i sposobów podejmowania decyzji przez Boga czy to tylko opis aprioryczny bez możliwości sprawdzenia jego poprawności czy wiarygodności? Bo jeśli to drugie, to znaczy, że można na ten temat dyskutować bez końca, gdyż każdy dyskutant będzie mógł na temat tego czy tamtego bożka wymyślić dowolny zestaw kryteriów i przepychać ów zestaw jako "jedyny prawdziwy". Liza napisał(a): Wszelkie niezwykle uzdrowienia bada zespół specjalistów i ich wiara nie jest ważna, są więc wyznawcy innych religii i ateiści. Wnioskują w oparciu o najnowsze możliwości diagnostyczne medycyny. A. Carrel, laureat Nagrody Nobla z dziedziny medycyny nawraca się Czy ta sama grupa badała również uzdrowienia w obrębie hinduizmu, shintoizmu czy islamu i czy też się ktoś nawrócił? Dlaczego badania tego typu są jednostronne, przecież uzdrowienia występują we wszystkich religiach włączając w to kult Voodoo. No i czy badano "cudowne" uzdrowienia niezwiązane z żadną religią? Może pan A. Carrel (kimkolwiek on jest) nawróciłby się na hinduizm, gdyby zaczął od badań uzdrowień z tamtego obszaru kulturowo-wyznaniowego? Pomyślała Pani o takiej ewentualności? O czym by to świadczyło? Liza napisał(a): KK wypracował procedury postępowania Liza napisał(a): W KK mamy i tu odpowiednie procedury postępowania. Szkoda, że dla równowagi i bezstronnego porównania nie zajmują się np. tym, co w nauce rzetelnej jest podstawą - próbą kontrolną. A mają z czego wybierać - istnieje szereg innych religii, w których występuje całe mnóstwo "cudów". Gdyby działali naprawdę obiektywnie, musieliby zastosować kontrolną próbę ślepą dobraną losowo lub przynajmniej dokonać porównania z analogicznymi sytuacjami z innych obszarów kulturowo-religijnych. Czy wykonano takie porównania chociaż raz? Odpowiem - ani razu. I to nie z powodu braku zjawisk obserwowanych tylko z innego powodu, jakiego? Osobiście sądzę, że powodem może być: 1. Strach przed koniecznością przyznania, że gdzie indziej również występują identyczne sytuacje, czyli obawa przed utratą monopolu na "zbawianie owieczek" (albo raczej strzyżenia owieczek). 2. Bezpodstawna megalomania karząca im zakładać odgórnie, że tylko oni mają rację i nikt inny na świecie. 3. Strach przed narzucającymi się automatycznie wnioskami, że inna religia (którakolwiek, tylko nie ich) może jednak mówić choćby część prawdy, którą oni omijają lub ignorują (z dowolnego powodu albo i bez powodu, np. z niewiedzy). Ciekawe, czy kiedykolwiek spece od "cudów" w KrK wyjdą ze swojej skorupy i zobaczą, że świat jest jednak nieco inny niż to, co sami głoszą.
_________________ Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia. Stanisław Jerzy Lec
|
So sty 28, 2012 17:09 |
|
|
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Cud czy coś innego?
Rutus napisał(a): Chyba, że Pani jest w stanie wykazać obiektywnie różnice pomiędzy religiami, to proszę się popisać. Po pierwsze: wszelkie opinie będą subiektywne. Mam napisać o różnicach dotyczących prawdziwości wiary i religii z punktu widzenia naukowego i weryfikowalnych doświadczeń naukowych? To leczą psychiatrzy. Nie odważę się. Na razie nie zdiagnozowano u mnie żadnego zaburzenia, więc się nie popiszę. Moja religia szanuje natomiast inne religie/wyznania. A punktem odniesienia takiego stanowiska są przykazania miłości. Z punktu widzenia ateisty rozprawy o prawdziwości religii są niezasadne a dyskusje o cudach bezprzedmiotowe. Uczciwy ateista może odpowiedzieć: nie wiem, nie rozumiem,nie potrafię wyjaśnić. Rutus wie, że to nieprawda. Liza też coś myśli w tej chwili... Cytuj: Ja twierdzę, że takich różnic nie ma (świadczy o tym fakt, że przedstawiciele każdej religii traktują tylko swoją jako "prawdziwą"), więc należy z równą powagą pochylać się nad śladami pochodzącymi ze wszystkich religii albo równorzędnie odrzucić informacje ze wszystkich a nie arbitralnie i bez dania racji wyróżniać którąkolwiek (a może choć raz wyróżni Pani np. Shintō zamiast Katolicyzmu?). To twierdzi Rutus i niech tak pozostaje. Nawrócony widzi inaczej, konwertyta też inaczej. A Bóg nas wszystkich z tego myślenia rozliczy. Nawet Rutusa. Cytuj: W jaki sposób naukowo ocenia się obecność i interakcję dowolnego obserwowalnego zjawiska z "duszą"? Zdaje się, że dokonała Pani nieuprawnionego wymieszania technik obiektywnych (weryfikowalnych) z technikami subiektywnymi (ideologicznymi). Taka technika jest niedopuszczalna (pozamerytoryczna) i automatycznie sprowadza wszelkie wnioski do wartości śmieciowej z powodu pominięcia technik weryfikowalnych. Zaistniały fakt jest zarejestrowany a wszelkie podziały są ludzkie. Rutus zapomina, że porusza się w obszarze wiary i chce ją badać mikroskopem- nieuprawniony dobór metod badawczych. Mogłabym pozostać przy psychice. Byłyby dwa poziomy. U Rutusa był bałagan, u mnie natychmiast na potrzeby ateisty, podzielę inaczej. Cytuj: Pytanie - Dlaczego nie wlicza Pani do "wymiaru człowieczeństwa" jego karmy czy poprzedniej inkarnacji? Czy nie dlatego, że nie w takiej religii Pani wyrosła? Dlatego, że uznając prawdziwość Biblii potrafię zaprzeczyć reinkarnacji. Uczyniłam to w innym temacie. I tylko na poziomie wiary można rozmawiać o tych zjawiskach. Ateista też wierzy: w obieg pierwiastków po śmierci i nie udowodni tego, że nie ma duszy nieśmiertelnej. Cytuj: Dogmat jest zawsze aprioryczny i nieweryfikowalny a przez to absolutnie subiektywny. Jakbym rozmawiała w psychiatryku. Czy do normalnego człowieka nie trafia, że wiara nie jest sprawdzalna doświadczalnie? Jeśli chcesz rozmawiać ze mną o psychice to nie pomieszam tego z duchowością i odwoływać się będę do badań naukowych. Jeśli ktoś jest aleksytymikiem to możemy rozmawiać na poziomie neurologii. Jeśli ktoś ma wizje Boga to sprawdzamy jego poczytalność, ale jeśli te wizje są zgodne z Biblią i zachodzą jeszcze inne niewytłumaczalne fakty to możesz uznać: nie wiem. Jak wytłumaczysz fakt, że podchodzisz do konfesjonału i ksiądz, który nie zna języka polskiego ani Ciebie wymienia Twoje grzechy. Wie o Tobie wszystko. Wszystkim odbiło, tylko Rutus wie, że ksiądz miał zaburzenia i pewnie jest jakieś naukowe wyjaśnienie. Tak Rutusie nawracali się ludzie, bo myśleli logicznie i przyjmowali fakty do wiadomości. Rutus żąda powtórki i weryfikalności w warunkach laboratoryjnych. A Bogu się nie podoba i nie będzie powtórki. Kto chce to uwierzy. Cytuj: Czy ta sama grupa badała również uzdrowienia w obrębie hinduizmu, shintoizmu czy islamu i czy też się ktoś nawrócił? KK nie ma żadnego wpływu na to komu zlecają badania buddyści i nie sprawdza ich procedur. Nie dotyczy. Nie odniosłeś się do ustaleń. Niewygodne czy niewiarygodne? Cytuj: Może Pan A. Carrel nawróciłby się na hinduizm, gdyby zaczął od badań uzdrowień z tamtego obszaru kulturowo-wyznaniowego? Pomyślała Pani o takiej ewentualności? O czym by to świadczyło? Prof. A. Carrel był ateistą i nie miał żadnych preferencji religijnych. A.Frossard nawraca się w jednej chwili i nie ma żadnych wątpliwości, że katolicyzm jest właściwym wyborem. Po II wojnie naczelny rabin Rzymu przechodzi na katolicyzm. W Polsce ludzie przechodzą na buddyzm i islam. Chybiony argument. Nie jesteś w stanie pojąć, że Bóg potrafi przemawiać do konkretnych ludzi bezpośrednio. I nie ma żadnego przekazu medialnego w związku z taką 'wizytą'. Cytuj: co w nauce rzetelnej jest podstawą - próbą kontrolną. A mają z czego wybierać - istnieje szereg innych religii, w których występuje całe mnóstwo "cudów". Gdyby działali naprawdę obiektywnie, musieliby zastosować kontrolną próbę ślepą dobraną losowo lub przynajmniej dokonać porównania z analogicznymi sytuacjami z innych obszarów kulturowo-religijnych. Czy wykonano takie porównania chociaż raz? Odpowiem - ani razu. Bredzisz, albo podaj opis zjawiska, które można tak zbadać, bo dalej mam wrażenie, że gadamy w psychiatryku. Opisz też metodologię. Musisz założyć, że wszystkie strony zgodzą się z Twoją bezstronnością i uczciwością. Cytuj: 1. Strach przed koniecznością przyznania, że gdzie indziej również występują identyczne sytuacje, czyli obawa przed utratą monopolu na "zbawianie owieczek" (albo raczej strzyżenia owieczek). Proszę o podanie propozycji tematu badawczego. Cytuj: 2. Bezpodstawna megalomania karząca im zakładać odgórnie, że tylko oni mają rację i nikt inny na świecie. Jak można to zbadać? Proszę o podanie rzetelnego sposobu. Cytuj: 3. Strach przed narzucającymi się automatycznie wnioskami, że inna religia (którakolwiek, tylko nie ich) może jednak mówić choćby część prawdy, którą oni omijają lub ignorują (z dowolnego powodu albo i bez powodu, np. z niewiedzy). Jak zbadać ten rodzaj strachu? Rutus zapomniał, jak zwykle o najważniejszym. Wiara w Boga nie jest religią. KK stanowi jedynie drogę do Boga. Wielu misjonarzy pracuje w niezwykle ciężkich warunkach. Powód? Podnoszą sobie samoocenę czy mają zaburzenia emocjonalne utrudniające im porozumienie z rodakami? A może lubią poczuć adrenalinę i uwielbiają niesamowite przygody? Odwiedziny w psychiatryku zakończone. Idę na świeże powietrze. Cytuj: Ciekawe, czy kiedykolwiek spece od "cudów" w KrK wyjdą ze swojej skorupy i zobaczą, że świat jest jednak nieco inny niż to, co sami głoszą. A ja boleję nad tym, że ludzie mogą, z powody ślepoty duchowej, utracić na zawsze pamięć o tym co dobre....chcą iść w ciemności. 
|
So sty 28, 2012 18:36 |
|
 |
Rutus
Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03 Posty: 1341
|
 Re: Cud czy coś innego?
Liza napisał(a): Mam napisać o różnicach dotyczących prawdziwości wiary i religii z punktu widzenia naukowego i weryfikowalnych doświadczeń naukowych? Tak więc pierwszą sprawę mamy załatwioną - żadnych konkretów nie będzie. Liza napisał(a): Uczciwy ateista może odpowiedzieć: nie wiem, nie rozumiem,nie potrafię wyjaśnić. Nawet opisywałem, że nauka nie potrafi objaśnić elementów rzeczywistości (oraz wymieniałem je), które nawet nie leżą w tradycyjnym rozumieniu słowa "cud", więc fakt braku objaśnienia nie jest cechą absolutną "cudu". Już pisałem, że nie potrafię objaśnić wielu rzeczy (i to pisałem o tym wielokrotnie). Pani pragnie być "ponad" i w związku z tym oczekiwałem, że Pani potrafi coś objaśnić (przynajmniej to, o czym mówi i co uznaje za "jedynie prawdziwe"). Okazuje się, że też nie. I kto tu jest uczciwy? Liza napisał(a): A Bóg nas wszystkich z tego myślenia rozliczy. Nawet Rutusa. Czy to ma być rodzaj "szantażu ponadnaturalnego"? To jeszcze proszę mnie dodatkowo zaszantażować Horusem i dla pełniejszego efektu Śiwą, będę się tak bał... (a jak dojdzie do tego Psychopompus to normalnie zemdleję ze strachu, albo ze śmiechu). Liza napisał(a): Rutus zapomina, że porusza się w obszarze wiary i chce ją badać mikroskopem- nieuprawniony dobór metod badawczych. Skoro można za pomocą "mikroskopu" badać niby emanację wiary, czyli "cuda"? A może nie można? Pora się zdecydować. Liza napisał(a): uznając prawdziwość Biblii potrafię zaprzeczyć reinkarnacji A hinduista uznając prawdziwość Ajurwedy potrafi zaprzeczyć istnieniu grzechu pierworodnego. Kto ma rację? Oboje? A może nikt? Wisznu rozlicza wszystkich ludzi, panią Lizę również! Liza napisał(a): Czy do normalnego człowieka nie trafia, że wiara nie jest sprawdzalna doświadczalnie? A "cuda" są sprawdzalne doświadczalnie? Skoro "cuda" są skutkiem wiary, to albo obydwa aspekty są możliwe do badania albo obydwa nie. A nie tak, że wiara to nie, ale "cuda" się bada i ma się nawet efekty! Liza napisał(a): KK nie ma żadnego wpływu na to komu zlecają badania buddyści i nie sprawdza ich procedur. Nie dotyczy. Nie odniosłeś się do ustaleń. Niewygodne czy niewiarygodne? Badanie nie posiadające kontroli pod postacią próby kontrolnej jest niewiarygodne i wnioski z nich płynące są wadliwe merytorycznie. Ja się nie pytam o to, co robią badacze hinduistyczni. Może popełniają błąd metody? Mnie interesuje technika badawcza badaczy katolickich, bo coś czuję, że oni również popełniają błąd metody. Liza napisał(a): Prof. A. Carrel był ateistą i nie miał żadnych preferencji religijnych. A.Frossard nawraca się w jednej chwili i nie ma żadnych wątpliwości, że katolicyzm jest właściwym wyborem. Po II wojnie naczelny rabin Rzymu przechodzi na katolicyzm. W Polsce ludzie przechodzą na buddyzm i islam. Chybiony argument. Wręcz przeciwnie - skoro argumentem było to, że prawdziwość konkretnej religii potwierdza się (lub uwiarygadnia) poprzez wskazanie osób "przekonwertowanych" w jej stronę, to argument taki będzie działać również w drugą stronę, skoro tylko znalezione zostaną (i potwierdzone) zjawiska przeciwne. Fakt, że ktoś wybrał sobie w danym momencie jakąś religię z powodu "cudu" (albo z innego powodu) oznaczać może pojawienie się obiektywnej techniki kontroli prawdziwości tej wiary. Ale skoro ludzie chodzą od wiary do wiary (z dowolnego powodu) ze statystycznie zerową sumą (aktualnie nawet z lekką przewagą w stronę Islamu, ale niewielkie fluktuacje lokalne pomijamy), oznaczać to może, że wskaźnik jednak posiada zerową istotność - czyli nie wskazuje na nic sensownego. Liza napisał(a): Nie jesteś w stanie pojąć, że Bóg potrafi przemawiać do konkretnych ludzi bezpośrednio. O, i to nie jeden. Relacji z "przemawiania bóstw" do ludzi jest wiele. I przemawiających bóstw jest wiele (ponad 1000), nie tylko JHWH przemawia. Każde bóstwo ma swoje audytorium i przemawia do swoich (i tylko do swoich) i dla tych ludzi przemawianie to jest jedyną prawdą. Jakoś do "cudzych" nie chce, prawda, że ciekawe? Dlaczego do hinduisty nie przemawia JHWH a do katolika Śiwa? Liza napisał(a): Bredzisz, albo podaj opis zjawiska, które można tak zbadać, bo dalej mam wrażenie, że gadamy w psychiatryku. No to niech będzie przykład z psychiatryka. Testowany jest nowy lek. Grupie podaje się lek a grupie kontrolnej placebo informując, że podano ten właśnie lek (ten system potrafi być jeszcze bardziej skomplikowany) i porównuje wyniki. Tak samo powinno badać się "cuda". Bierzemy do analizy jakieś zdarzenie "cudowne" w obrębie katolicyzmu, odnajdujemy podobne w Islamie i np. w Shintō (chyba nie za dużo roboty? a jak by była wiarygodność!) i dopiero wtedy wyciągamy jakieś wnioski - obiektywne a nie tylko dla własnego podwórka. Materiału badawczego na świecie aż nadto. Liza napisał(a): (o tendencji, gdzie przedstawiciel konkretnej religii twierdzi, ze to jego religia jest prawdziwa a inne nie) Jak można to zbadać? Proszę o podanie rzetelnego sposobu. Obowiązek dowodu spada niestety na autora tezy. Pani jest dobrym celem takiego żądania. Pani stawia tezę, jakoby Pani religia była prawdziwa a inne nie. Po Pani stronie ciąży obowiązek zaprezentowania dowodu albo teza upada. Co ciekawe - wszelkie dowody i obserwacje wskazują, że nie ma żadnej "przodującej" religii, każda ma identyczny poziom "prawdziwości". Tak więc poniekąd została już udowodniona teza mówiąca o równoważności wszystkich religii - wszak dla każdego jego religia jest jedyną prawdziwą.
_________________ Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia. Stanisław Jerzy Lec
|
So sty 28, 2012 19:41 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Cud czy coś innego?
Rutus napisał(a): Liza napisał(a): (o tendencji, gdzie przedstawiciel konkretnej religii twierdzi, ze to jego religia jest prawdziwa a inne nie) Jak można to zbadać? Proszę o podanie rzetelnego sposobu. Obowiązek dowodu spada niestety na autora tezy. Pani jest dobrym celem takiego żądania. Pani stawia tezę, jakoby Pani religia była prawdziwa a inne nie. Po Pani stronie ciąży obowiązek zaprezentowania dowodu albo teza upada. Co ciekawe - wszelkie dowody i obserwacje wskazują, że nie ma żadnej "przodującej" religii, każda ma identyczny poziom "prawdziwości". Tak więc poniekąd została już udowodniona teza mówiąca o równoważności wszystkich religii - wszak dla każdego jego religia jest jedyną prawdziwą. Czy rzeczywiście Liza postawiła taką tezę? Chyba nie. Założenie, że chrześcijaństwo jest religią prawdziwą nie musi oznaczać ( i nie oznacza ) odmówienia jakiegoś stopnia prawdziwości innym religiom. Zresztą od SV II myślę.. żaden katolik nie może z czystym sumieniem powiedzieć, że islam, judaizm, czy inne religie są z gruntu fałszywe. Prawdziwość mojego wyznania mierzę tym jak bardzo zmieniło ono moje życie i pośrednio, przeze mnie, zmienia życie ludzi z którymi mam styczność. Myślę, że jest to jedyny możliwy sposób na weryfikację, który zresztą wskazuje mój Bóg > po owocach ich poznacie Prawdziwość sprawdzana skutecznością odmieniania ludzkiej egzystencji. Nie widzę innych możliwości...ktoś je widzi??
|
So sty 28, 2012 20:26 |
|
 |
Rutus
Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03 Posty: 1341
|
 Re: Cud czy coś innego?
MARIEL napisał(a): Założenie, że chrześcijaństwo jest religią prawdziwą nie musi oznaczać ( i nie oznacza ) odmówienia jakiegoś stopnia prawdziwości innym religiom. Zresztą od SV II myślę.. żaden katolik nie może z czystym sumieniem powiedzieć, że islam, judaizm, czy inne religie są z gruntu fałszywe. Rozumiem Pani podejście do tematu. Natomiast czy będzie Pani równie przyjazna politeistycznemu hinduizmowi jak monoteistycznemu judaizmowi? Bo moim zdaniem tu pojawia się dla przeciętnego wierzącego Europejczyka mur nie do przebycia. Z niesmakiem skonstatowałem, że pojawiają się u niektórych wręcz drwiny ze "śmiesznej religii", bo jest tam wielość bóstw. MARIEL napisał(a): Czy rzeczywiście Liza postawiła taką tezę? Chyba nie. Z własnych doświadczeń na wielu forach i dyskusji prowadzonych "na żywo" wnioskuję, że taką tezę stawiają praktycznie wszyscy wierzący. Chyba w innym przypadku nie mieliby podstaw do ugruntowywania swojej (no bo dlaczego nie innej?) wiary. MARIEL napisał(a): Prawdziwość sprawdzana skutecznością odmieniania ludzkiej egzystencji. Proszę mnie źle nie zrozumieć, ale najbardziej jakość życia (egzystencję) zmienia Islam. Chyba, że nie chodzi o kwestie materialne tylko moralne, wtedy filozofia Immanuela Kanta. Ale aby do tego dojść, trzeba trochę poczytać.
_________________ Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia. Stanisław Jerzy Lec
|
So sty 28, 2012 20:50 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Cud czy coś innego?
Rutus napisał(a): Już pisałem, że nie potrafię objaśnić wielu rzeczy (i to pisałem o tym wielokrotnie). Pani pragnie być "ponad" i w związku z tym oczekiwałem, że Pani potrafi coś objaśnić (przynajmniej to, o czym mówi i co uznaje za "jedynie prawdziwe"). Okazuje się, że też nie. I kto tu jest uczciwy? Jeśli nie potrafisz wyjaśnić zjawiska to możesz uznać jedynie swoją bezsilność. Może kiedyś? Jeśli ja wyjaśniam korzystając z innych procedur, których Ty nie uznajesz to nie masz prawa myśleć, że mylę się. To nieuczciwe. Oceniając mnie stawiasz siebie na płaszczyźnie skośnej. Nieuprawnione. Próbujesz porównywać nieporównywalne. Cytuj: Czy to ma być rodzaj "szantażu ponadnaturalnego"? Jesteś zamknięty na działanie Ducha Św, więc zupełnie nie rozumiesz tego o czym piszę a ja doskonale o tym wiem. Chcesz jednak rozmawiać o duchowości na swych warunkach, a ja odpowiadam: nie ma takiej możliwości. Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy /Fides et ratio/. Nie można się wznieść ku kontemplacji prawdy tylko jednym skrzydłem, są do tego potrzebne dwa: rozum i wiara. Z mojej perspektywy utraciłeś stabilność lotu i grozi Ci katastrofa. To szantaż czy zaniepokojenie? Cytuj: A może nie można? Pora się zdecydować. Nie masz narzędzi, więc nie możesz badać. Cytuj: Wisznu rozlicza wszystkich ludzi, panią Lizę również! Nie. Mój Bóg dał mi się poznać, kiepsko trafiłeś. Tak jest i jusz. Co zdiagnozujesz: omamy? Nie wiesz. Ja wiem. Będziemy badać czy losować rację? Cytuj: Ja się nie pytam o to, co robią badacze hinduistyczni. Może popełniają błąd metody? Mnie interesuje technika badawcza badaczy katolickich, bo coś czuję, że oni również popełniają błąd metody. Czujesz? Panie Rutusie, bo podrapię! Od kiedy rozum logiczny podporządkowuje się intuicji i uczuciom? Tego nie należy czynić, dyskwalifikuje wszelkie wyniki badań naukowych. Cytuj: Wręcz przeciwnie - skoro argumentem było to, że prawdziwość konkretnej religii potwierdza się (lub uwiarygadnia) poprzez wskazanie osób "przekonwertowanych" w jej stronę, to argument taki będzie działać również w drugą stronę... Rutusie, tracisz czujność. To odnosiło się jedynie do wskazanego przez Ciebie faktu uwarunkowań geograficznych na wybór wiary. Nieprawda. Cytuj: Fakt, że ktoś wybrał sobie w danym momencie jakąś religię z powodu "cudu" (albo z innego powodu) oznaczać może pojawienie się obiektywnej techniki kontroli prawdziwości tej wiary. Ale skoro ludzie chodzą od wiary do wiary (z dowolnego powodu) ze statystycznie zerową sumą (aktualnie nawet z lekką przewagą w stronę Islamu, ale niewielkie fluktuacje lokalne pomijamy), oznaczać to może, że wskaźnik jednak posiada zerową istotność - czyli nie wskazuje na nic sensownego. Niezgodne z tematem. Cytuj: O, i to nie jeden. Relacji z "przemawiania bóstw" do ludzi jest wiele. I przemawiających bóstw jest wiele (ponad 1000), nie tylko JHWH przemawia. Każde bóstwo ma swoje audytorium i przemawia do swoich (i tylko do swoich) i dla tych ludzi przemawianie to jest jedyną prawdą. Jakoś do "cudzych" nie chce, prawda, że ciekawe? Dlaczego do hinduisty nie przemawia JHWH a do katolika Śiwa? Masz temat badawczy. Cytuj: Testowany jest nowy lek. Grupie podaje się lek a grupie kontrolnej placebo informując, że podano ten właśnie lek (ten system potrafi być jeszcze bardziej skomplikowany) i porównuje wyniki. W psychiatryku? ło matkobosko... Cytuj: Tak samo powinno badać się "cuda". Bierzemy do analizy jakieś zdarzenie "cudowne" w obrębie katolicyzmu, odnajdujemy podobne w Islamie i np. w Shintō (chyba nie za dużo roboty? a jak by była wiarygodność!) i dopiero wtedy wyciągamy jakieś wnioski - obiektywne a nie tylko dla własnego podwórka. Materiału badawczego na świecie aż nadto. Chyba czytasz o badaniach naukowych a nie siedzisz w nich. Nie napisałbyś czegoś takiego. Lubię konkrety. Dam Ci zadanie domowe byś je rozwiązał w oparciu o przywołane wyżej propozycje. Marie Bailly (21lat): terminalny stan gruźlicy otrzewnowej. Na tę samą chorobę zmarli jej rodzice i brat. Nie siada, pluje krwią, brzuch mocno spuchnięty. Nie może mówić. Stan krytyczny: trudności w oddychaniu, serce pracuje słabo, tętno szybkie i nierówne a brzuch rozdęty, zsiniała twarz (ustaje krążenie obwodowe, to moje). Klasyczny przypadek agonii. A.Carrel nie chce się zgodzić by chorą przetransportować do Groty Objawień. Daje jej morfinę, bo bardzo cierpi. Stan po kilku godzinach: uśmiechnięta, tętno 80 uderzeń/min, ciało białe i gładkie, brzuch płaski i opadnięty jak u młodej dziewczyny, brak śladów nabrzmienia i twardej masy, przepona brzuszna bardzo cienka i elestyczna. Całkowity powrót do zdrowia. Dokumentacja medyczna przygotowana przez trzech lekarzy, świadków wielu. Nie wykpisz się, bo ja to zweryfikuję. Masz przewagę nad medykami, minęło ponad 100lat. Wytłumacz mi racjonalnie możliwość całkowitego powrotu do zdrowia w tym przypadku w ciągu 3h. Cytuj: Obowiązek dowodu spada niestety na autora tezy. To ty wysuwałeś irracjonalne wnioski. Odbiłam piłeczkę. Cytuj: Pani jest dobrym celem takiego żądania. Pani stawia tezę, jakoby Pani religia była prawdziwa a inne nie. Ja w to wierzę. Nie przeszkadza mi jednak, że inni wierzą inaczej. Są dwie drogi: do Rzymu (tu wskazywał anglikanizm jako stację pośrednią) i do ateizmu jak pisał J.Newman. Po drodze mi z innymi wierzącymi. BTW: nie odmawiałam innym religiom części Prawdy, wierzę jednak że katolicyzm i prawosławie maja wszystkie środki potrzebne do zbawienia, czyli to najkrótsza droga do Boga.
|
So sty 28, 2012 21:31 |
|
 |
proteom
Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40 Posty: 2202
|
 Re: Cud czy coś innego?
Liza Cytuj: Marie Bailly (21lat): terminalny stan gruźlicy otrzewnowej. Na tę samą chorobę zmarli jej rodzice i brat. Nie siada, pluje krwią, brzuch mocno spuchnięty. Nie może mówić. Stan krytyczny: trudności w oddychaniu, serce pracuje słabo, tętno szybkie i nierówne a brzuch rozdęty, zsiniała twarz (ustaje krążenie obwodowe, to moje). Klasyczny przypadek agonii. A.Carrel nie chce się zgodzić by chorą przetransportować do Groty Objawień. Daje jej morfinę, bo bardzo cierpi. Stan po kilku godzinach: uśmiechnięta, tętno 80 uderzeń/min, ciało białe i gładkie, brzuch płaski i opadnięty jak u młodej dziewczyny, brak śladów nabrzmienia i twardej masy, przepona brzuszna bardzo cienka i elestyczna. Całkowity powrót do zdrowia. Dokumentacja medyczna przygotowana przez trzech lekarzy, świadków wielu. Nie wykpisz się, bo ja to zweryfikuję. Masz przewagę nad medykami, minęło ponad 100lat. No właśnie-minęło 100 lat.Trudno dzisiaj analizować taki przypadek bez dokumentacji medycznej. Ciekawe,czy ten przypadek medyczny analizowały jakieś periodyki naukowe np.renomowany The Lancet -najwazniejsze czasopismo medyczne na swiecie http://www.thelancet.com/journals/lance ... t?tab=pastTo by ułatwiło merytoryczną dyskusję.Niestety tam nie znalazłem Znalazłem natomiast artykuł w: http://www.springerlink.com/content/tpembwrnmxuvqbxl/Wynika z niego,że większość przypadków nie spełnia wymogów naukowych. Stosujesz Lizo klasyczny argument z niewiedzy-skoro coś nie umiemy racjonalnie wytłumaczyc -to cud.Podobnie rozumują wrogowie teorii ewolucji.Skoro TE coś nie potrafi wytłumaczyc,to pewnie Bóg w to interweniował. Oto inny przypadek Serge François, francuski rzemieślnik, kiedy zdecydował się w 2002 roku na pielgrzymkę do Matki Bożej w Lourdes, był już po dwóch poważnych operacjach kręgosłupa i cierpiał na prawie kompletny paraliż prawej nogi. 12 kwietnia 2002 roku udał się, przy pomocy innych pielgrzymów, do groty Massabielle, aby modlić się do Niepokalanej. Podczas modlitwy poczuł, jak sam o tym pisze: „tak silny i przenikliwy ból, że wydawało mi się iż umieram. Po kilku minutach cierpienie ustąpiło miejsca intensywnemu uczuciu błogości i ciepła.” Wraz z upływem kolejnych minut sparaliżowana noga została całkowicie uzdrowiona. Następnego roku, podczas kolejnej pielgrzymki, François zgłosił swoje uzdrowienie, zgodnie z obowiązującą praktyką, do Bureau des constatations médicales (Biuro orzeczeń lekarskich) w Lourdes.
Pierwszego grudnia 2008 roku Międzynarodowy Komitet Medyczny, w którego skład wchodzi około 20 lekarzy, uznał uzdrowienie Serge François za cudowne, ponieważ: całkowite, nagłe, trwałe, nie mające związku z jakimkolwiek leczeniem medycznym.Nie ukrywam-robi wrażenie  Dopóty,dopóki nie zostanie ten i inne takie przypadki,przeanalizowany w jakimś prestiżowym pismie,nie uznam tego za cud,ale za niewyjaśniony przypadek medyczny.
|
So sty 28, 2012 22:29 |
|
 |
Soul33
Moderator
Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17 Posty: 8674
|
 Re: Cud czy coś innego?
_________________ Don't tell me there's no hope at all Together we stand, divided we fall ~ Pink Floyd, "Hey you"
|
So sty 28, 2012 23:08 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Cud czy coś innego?
@proteom: dokumentacja medyczna zachowała się. Podałam nazwisko pacjentki i jej lekarza. To A.Carrel- laureat nagrody Nobla z dziedziny medycyny i ojciec transplantologii w medycynie. To argument z niewiedzy? To słynna sprawa. Opisano nawet, że leżała przykryta brązowym kocem. A.Carrel miał nawyk notowania. Opisał szczegóły powrotu do zdrowia minuta po minucie. Dla ateisty i naukowca to był szok. Dlatego zgłosił ten przypadek jako niewytłumaczalny medycznie a sam nawrócił się. Jeśli ktoś nie chce uwierzyć to wysunie jeszcze bardziej absurdalne zarzuty. Medycyna nie zna pojęcia cudu. Nauka nie zajmuje się cudami. Śledzę systematycznie wybraną prasę medyczną. Naukowcy zajmują się procedurami medycznymi, nie cudami. Dla leczenia chorób taki przypadek nie ma żadnego znaczenia.
|
N sty 29, 2012 0:17 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Cud czy coś innego?
Ja podam przykład współczesny, sprzed kilku zaledwie lat. Córka pastora ma rozpoznanie: martwica kości. Nie znam terminu medycznego ale kości jej obumierały i nie odbudowywały się. Rokowania na wyzdrowienie żadne, potwierdzone przez kilku niezależnych lekarzy. Ostatni z nich, człowiek wierzący, powiedział wprost : pozostaje tylko modlitwa. Rzeczywistość dla 9-cio latki (mogę się mylić rok) okropna. Każdy uraz osłabia kości, które i tak kiedys się rozsypią. Całości towarzyszy silny, destrukcyjny, niepohamowany i nawracający ból. Czeka ją krótkie życie w bólu i długa agonia w jeszcze większym bólu. Do modlitwy włączyli sie wszyscy, nie tylko nasz zbór. Pastor jest znaną, lubianą i cenioną osobą w kręgach ekumenicznych (jest m.in. współprzewodniczącym Poznańskiej Grupy Ekumenicznej) więc o jego córkę modlono się u baptystów, zielonoświątkowców, prawosławnych, katolików, starokatolików, reformowanych, luteranów, kalwinistów i w wielu innych zgromadzeniach chrześcijan. Po 9 miesiącach (zbieg okoliczności, prosze żadnych zależności nie szukac) wizyta kontrolna. Prześwietlenie, wołany asystent, dumanie nad zdjęciem, inny lekarz konsultuje po cichu i w końcu proszą pastora na rozmowę - mają wieści. Jakich wieści spodziewał się pastor kazdy może sobie wyobrazić : najgorszych. A tu lekarze z pewną konsternacją mówią mu, że co prawda nadziei nie ma sobie jeszcze żadnej robić ale widzą w martwej przedtem kości początki odbudowy. Dziś zdrowa już nastoletnia dziewczyna biega i śmieje sie beztrosko jak wszystkie dziewczyny w jej wieku. Tylko na wspomnienie o jej chorobie nagle twarz jej się zmienia i pełna bólu i płaczu ucieka. Jeszcze czuje skutki tego cierpienia. Z czasem się zdystansuje, wspomnienie bólu zaniknie, stanie się mniej realne. Pastor czasami publicznie wspomina o swojej córce jako o jednym ze szczególnym działań Boga w jego życiu (i w życiu jego córki). Całość łatwa w weryfikacji. Kontakt do pastora znajdziesz na http://www.metodysci-poznan.pl
|
N sty 29, 2012 3:11 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Cud czy coś innego?
Rutus napisał(a): MARIEL napisał(a): Założenie, że chrześcijaństwo jest religią prawdziwą nie musi oznaczać ( i nie oznacza ) odmówienia jakiegoś stopnia prawdziwości innym religiom. Zresztą od SV II myślę.. żaden katolik nie może z czystym sumieniem powiedzieć, że islam, judaizm, czy inne religie są z gruntu fałszywe. Ro zumiem Pani podejście do tematu. Natomiast czy będzie Pani [b]równie przyjazna politeistycznemu hinduizmowi jak monoteistycznemu judaizmowi?[/b] Bo moim zdaniem tu pojawia się dla przeciętnego wierzącego Europejczyka mur nie do przebycia. Z niesmakiem skonstatowałem, że pojawiają się u niektórych wręcz drwiny ze "śmiesznej religii", bo jest tam wielość bóstw. Wszystko zależy od tego, co ta religia z wieloma bóstwami 'robi' z życiem człowieka, jeśli je porządkuje, nadaje mu sens, to nie mam nic przeciwko niej. Jeśli wiara jakiegoś Afrykańczyka czyniłaby go człowiekiem szczęśliwym, społecznie wrażliwym to ja naprawdę nie rozumiem tego ostracyzmu, o którym Pan pisze. Rutus napisał(a): MARIEL napisał(a): "Prawdziwość sprawdzana skutecznością odmieniania ludzkiej egzystencji."
Proszę mnie źle nie zrozumieć, ale najbardziej jakość życia (egzystencję) zmienia Islam. Chyba, że nie chodzi o kwestie materialne tylko moralne, wtedy filozofia Immanuela Kanta. Ale aby do tego dojść, trzeba trochę poczytać. Jeśli po zapoznaniu się z jego dorobkiem odczuł Pan silny bodziec do pracy nad sobą, jeśli nadal jego filozofia tak Pana motywuje, że dzieli Pan życie na przed Kantem i po...to gratuluję. W moim przypadku tak było z powrotem do KK ( proszę o wstrzymanie się z ziewaniem ) Mogę to porównać do odnalezienia źródła z wodą, które świetnie gasi pragnienie i oczyszcza. Skąd wiem, że moje źródło gasi lepiej pragnienie niż np. Pańskie, skoro go nie skosztowałam? Nie wiem tego, ale jest mi to do niczego niepotrzebne. Nie muszę kosztować wody z każdego źródła na świecie ( to jest nawet fizycznie nie do wykonania, biorąc pod uwagę nasze krótkie życie ) skoro moje daje mi całkowite nasycenie. Mogę z niego korzystać całe moje życie, nie zastanawiając się jaki jest jego skład, z jakiej głębokości bije, jaka jest jego temperatura i.t.p. (wiara bez wiedzy) Ale ja wybieram korzystanie z jednoczesnym badaniem, to znaczy poznawaniem, doświadczaniem wszystkiego tego, co daje się zbadać i poznać. Dociekliwe poznawanie religii bardzo absorbuje czasowo i nie ma takiej możliwości by równie dobrze poznać wszystkie religie świata, ale też jest to naprawę niekonieczne. Od czasu do czasu mogę wypić łyk z obcego źródła ( porozmawiać i poczytać o innych wyznaniach), ale zostawiać je w momencie, gdy już doświadczyłam jego działania? Odpada.  Wiem też, że można bez niego wspaniale funkcjonować, ba, można nawet całkowicie obyć się bez wody - patrz ateizm (piwo świetnie gasi pragnienie, cola jest dobra na niestrawność, do obiadu wybór wyśmienitych win, a kąpiel? cóż-sprawdzają się wilgotne chusteczki, a w razie czego można się poddać ozonowaniu  ). Ale akurat tego (ateizm, a potem krótki okres fascynacji Krishnamourtim ) spróbowałam i nie chcę do tego wracać. To nie dla mnie. No i bardzo ważne na koniec. Korzystając ze swoich źródeł ludzie powinni strzec się fanatyzmu (choćby nie wiem jak bardzo, zachłysnąwszy się jej ożywczym działaniem, chcieli podzielić się nią z innymi - nie da się tego zrobić na siłę), czyli kategorycznego zaprzeczania innym ujęciom wody ich życiodajnych walorów. Fanatyzm zawiera w sobie wiele agresji, jak wiadomo ona może zrodzić tylko agresję.. W praktyce zamiast zachęcić bliźniego do skosztowania mojej wody, mogę go jedynie od niej odstraszyć...może pomyśleć, że to właśnie ujęcie jest jakieś skażone, skoro daje takie skutki, jakie daje.
|
N sty 29, 2012 9:27 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|