Zwróć uwagę,że Pan Jezus mówił te słowa do AKTUALNIE ŻYJĄCYCH członków zboru .Więc po pierwsze:
-W czasach Chrystusa chrześcijaństwo dopiero raczkowało.Więc była to maleńka trzódka
-Teraz rzeczywiści chrześcijanie w porównaniu z ludźmi niewierzącymi również stanowią mniejszość.

Zwróć uwagę,że nawet gdyby chrześcijaństwo stanowiło mniejszość ,wszyscy ZBAWIENI NA PRZESTRZENI WIEKÓW STANOWILIBY WIELKĄ RZESZĘ.



A gdzie jest napisane,że tylko wybrani ze zbawionych (144 000) będą królami i będą sądzić niewierzących?
Pismo mówi ,że ŚWIĘCI ŚWIAT SĄDZIĆ BĘDĄ.DO ŚWIĘTYCH ZALICZA SIĘ WSZYSTKICH WIERZĄCYCH UZNANYCH PRZEZ PANA I PRZEZNACZONYCH DO ZBAWIENIA.
Nie ma takiego podział na świętych i świętszych.
Jeżeli potrafisz swoje słowa poprzeć Pismem ,to poproszę.



Paweł pisał te słowa do zwykłych chrześcijan.Nie pisał ich do jakichś szczególnych super ludzi.
Podobne słowa do wszystkich chrześcijan pisali też inni:
„„Wy zaś jesteście wybranym plemieniem, królewskim kapłaństwem, narodem świetym, ludem [Bogu] na własność przeznaczonym, abyście ogłaszali dzieła potęgi Tego, który was wezwał z ciemności do przedziwnego swojego światła, (10) wy, którzyście byli nie - ludem, teraz zaś jesteście ludem Bożym, którzyście nie dostąpili miłosierdzia, teraz zaś jako ci, którzy miłosierdzia doznali”1 Pio 2,9-10”



W Apokalipsie 7 kapłanami jest Izrael ,a w 1 Piotra ” wy, którzyście byli nie - ludem, teraz zaś jesteście ludem Bożym”-sugerując,że chodzi o pogan.
„I taką nową pieśń śpiewają: Godzien jesteś wziąć księgę i jej pieczęcie otworzyć, bo zostałeś zabity i nabyłeś Bogu krwią twoją [ludzi] z każdego pokolenia, języka, ludu i narodu, i uczyniłeś ich Bogu naszemu królestwem i kapłanami, a będą królować na ziemi.”Ap 5,9-10
Tutaj kapłanami są ludzie „z każdego pokolenia, języka, ludu i narodu”.Czyli wszyscy zbawieni.




Mówi o wszystkich zbawionych.Wszyscy zbawieni będą mieli możliwość wniknięcia w werdykt sądu Bożego oraz będą mogli sądzić bezbożnych oraz aniołów.
Tzn Ty będziesz mógł „oddać” szatanowi za jego złości.Do tego nie musisz należeć do 144 000.
Przeczytaj wers 4 rozdziału 20-tego
I widziałem trony, i usiedli na nich ci, którym dano prawo sądu; widziałem też dusze tych, którzy zostali ścięci za to, że składali świadectwo o Jezusie i głosili Słowo Boże, oraz tych, którzy nie oddali pokłonu zwierzęciu ani posągowi jego i nie przyjęli znamienia na czoło i na rękę swoją. Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat.

Wers ten sugeruje ,że prawo sądu PRZYSŁUGUJE WSZYSTKIM CHRZEŚCIJANOM.



O jakich tekstach mówisz.
Pismo świętymi nazywa WZYSTKICH CHRZEŚCIJAN DLATEGO ,ŻE JEDNAKOWO ŚWIETA JEST KREW DLA WSZYSTKICH.WSZYSCY ZOSTALI WYKUPIENI KRWIA ZA DARMO.WSZYSCY SĄ JEDNAKOWO ŚWIECI.
Widzę, że wyznajesz wiarę w zbawienie dzięki swoim zasługom.



Tu nie jest napisane,że chodzi TYLKO o tę małą grupę.
Skąd tak wnioskujesz?

W pierwszym zmartwychwstaniu będą mieli UDZIAŁ WSZYSCY ZBAWIENI I TYLKO ONI.
„... wierzymy, że Bóg przez Jezusa przywiedzie z nim (z Chrystusem) tych, którzy zasnęli. A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli. Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie(ci ,czyli wszyscy), potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.”1Tes 4,14-17
Wszyscy przeznaczeni do zbawienia powstaną w pierwszym zmartwychwstaniu.
Błogosławiony i święty ten, który ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad nimi druga śmierć nie ma mocy" Ap 20,6

Pierwsze zmartwychwstanie nazwane jest zmartwychwstaniem sprawiedliwych Łk14,14 i tylko sprawiedliwych .
Drugie zmartwychwstanie będzie tylko zmartwychwstaniem na potępienie Ap20,5,Dan12.2;2Pio2,9.Każdy ,kto zmartwychwstanie w drugim zm. BĘDZIE POTĘPIONY PONIEWAŻ ,CELEM DRUGIEGO ZMARTWYCHWSTANIA BĘDZIE UKAZANIE ZBAWIENIA TYM,KTÓRZY JE ODRZUCILI .NA NAWRÓCENIE BĘDZIE JUŻ ZA PÓŹNO.





Właśnie dlatego nie robi różnicy ,że od DzAp 10 przygarnięto już „drugie owce”Teraz jest jużJEDEN KOŚCIÓŁ.
Różnica była znaczna w S.T-cie. Chyba nie zaprzeczysz?



Dla nas (Adwentystów) cały Kościół (Zbór) jest oblubienicą oraz małą trzódką.144 000 stanowią szczególną grupę tych ,którzy żywo doczekają przyjścia Pana. Szczególność ich nie polega na jakichś powiązaniach genealogicznych lub wypracowanych cechach. Będą oni razem z pozostałymi sądzić grzeszników.Dostąpią tak samo zbawienia ,jak pozostali.Będą przez 1000 lat w tym samym miejscu w niebie razem.Później na ziemi przez wieczność.



Uważam podobnie .
Pozdrawiam[/b]

A dlaczego niby do grona tych 144 tysięcy ma dołączyć ktoś z narodów (pogan)?

I usłyszałem liczbę opieczętowanych: sto czterdzieści cztery tysiące opieczętowanych
ze wszystkich pokoleń synów Izraela:
z pokolenia Judy dwanaście tysięcy opieczętowanych, z pokolenia Rubena dwanaście tysięcy,
z pokolenia Gada dwanaście tysięcy,
z pokolenia Asera dwanaście tysięcy, z pokolenia Neftalego dwanaście tysięcy,
z pokolenia Manassesa dwanaście tysięcy,
z pokolenia Symeona dwanaście tysięcy, z pokolenia Lewiego dwanaście tysięcy,
z pokolenia Issachara dwanaście tysięcy,
z pokolenia Zabulona dwanaście tysięcy, z pokolenia Józefa dwanaście tysięcy,
z pokolenia Beniamina dwanaście tysięcy opieczętowanych.
(Ap 7:4-8)
Czy ktoś z Nowego Izraela należy do pokolenia Symeona?
A do Gada lub Issachara?
Widać wyraźnie, że do tego grona dołączą tylko synowie 12 patriarchów.
//ich liczba rzeczywiście jest najprawdopodobniej symboliczna

Potem ujrzałem: a oto wielki tłum, którego nie mógł nikt policzyć,
z każdego narodu i wszystkich pokoleń, ludów i języków, stojący przed tronem i przed Barankiem.
Odziani są w białe szaty, a w ręku ich palmy.
(Ap 7:9)
Wielkim tłumem są zbawieni ze wszystkich narodów.


Wy czcicie to, czego nie znacie, my czcimy to, co znamy,
ponieważ zbawienie bierze początek od Żydów.
(Jana 4:22)

Którego plemienia brak na tej liście?

Rzeczywiście - uszło to mojej uwadze.
Na liście brakuje pokolenia Dana, a za to mamy oddzielone pokolenie Manassesa od pokolenia Józefa.
Nie wiem jak to rozumieć, tym bardziej że autor wskazuje jasno, że
opieczętowani zostali ludzie ze wszystkich pokoleń synów Izraela.
Jednym z powodów jego pominięcia może być jego prorocze przeznaczenie:

Rachela rzekła: Bóg jako sędzia otoczył mnie opieką; wysłuchawszy mnie dał mi syna.
Dlatego nazwała go Dan.
(Rdz 30:6)

Dan będzie sądził lud swój jako jeden ze szczepów izraelskich;
(Rdz 49:16)

To, że jest Józef i Manasses, tez jest ciekawe, bo nie ma Efraima, jako drugiego syna Józefa. To było na tyle ważne plemię, że aż staje się (szczególnie u Ozeasza) nazwą całego królestwa północnego. "Synowie Józefa tworzyli dwa pokolenia: Manassesa i Efraima" Joz 14,1.
Brak Dana (jak pisze Jankowski) tłumaczyć można tradycją, iż z tego plemienia miał wyjść antychryst. Inni, że Dan od początku związany był z idolatrią.
Gdzie widać to prorocze przeznaczenie? Dan pewnie dlatego, że związek z czasownikiem oznaczającym sądzenie.
Nietypowe jest też 1. miejsce Judy, por. Rdz 46; Lb 1.

Pozostaje pytanie: które plemiona istniały w czasach powstania Ap?

Rzymian 11:11,25
11 ...z powodu ich fałszywego kroku jest wybawienie dla ludzi z narodów...
25 ...przytępienie wrażliwości zdarzyło się części Izraela, aż wejdzie pełna liczba ludzi z narodów

Tak więc:
1. Z powodu niewierności Izraelitów, zaprzepaścili oni szansę na to, by właśnie z ich grona skompletować grono 144 000.
2. Liczba ta musiała zostać dopełniona ludźmi z narodów.

Jezus mówi o wielości mieszkań, a nie o ich nieograniczonej ilości.

W domu Ojca mego jest mieszkań wiele[πολλαί]. Gdyby tak nie było, to bym wam powiedział.
Idę przecież przygotować wam miejsce.
(Jana 14:2)

Były tam również niewiasty, które przypatrywały się z daleka,
między nimi Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba Mniejszego i Józefa, i Salome.
Kiedy przebywał w Galilei, one towarzyszyły Mu i usługiwały.
I było wiele[πολλαί] innych, które razem z Nim przyszły do Jerozolimy.
(Marka 15:40-41)

Naprawdę, mówię wam:
Wiele[πολλαί] wdów było w Izraelu za czasów Eliasza,
kiedy niebo pozostawało zamknięte przez trzy lata i sześć miesięcy,
tak że wielki głód panował w całym kraju;
(Łukasza 4:25)

W Biblii jedne rzeczy są dosłowne inne nie.

Akurat liczba 144000 jest liczba dosłowną.

ap 5:(9) I zaśpiewali nową pieśń tej treści: Godzien jesteś wziąć księgę i zdjąć jej pieczęcie, ponieważ zostałeś zabity i odkupiłeś dla Boga krwią swoją ludzi z każdego plemienia i języka, i ludu, i narodu, (10) i uczyniłeś z nich dla Boga naszego ród królewski i kapłanów, i będą królować na ziemi.


1 Tylko ta określona liczba osób będzie kapłanami i królami nad ziemią.
Nie mogą wszyscy(czyli wymieniona dalej wielki tłum) być kapłanami i królami poniewaz nie mieli by nad kim królować.
Poza tym jaki sens miałoby wymienianie dalej wielkiego tłumu ?(9) Potem widziałem, a oto tłum wielki, którego nikt nie mógł zliczyć, z każdego narodu i ze wszystkich plemion, i ludów, i języków, którzy stali przed tronem i przed Barankiem, odzianych w szaty białe, z palmami w swych rękach.

Skoro wielkiego tłumu nikt nie umie policzyć poniewaz nie wiadomo ilu ich będzie zbawionych ...ale 144000 to konkretna liczba .Tych będzie akurat tyle ani mniej ani więcej.

2 apokalipsa nie zawiera samych symboli.
przykład:
ap 21:14 (14) A mur Miasta ma dwanaście warstw fundamentu, a na nich dwanaście imion dwunastu Apostołów Baranka.

3 powiedziano o tej grupie ze są pierwocinami :
(4) To ci, którzy z kobietami się nie splamili: bo są dziewicami; ci, którzy Barankowi towarzyszą, dokądkolwiek idzie; ci spośród ludzi zostali wykupieni na pierwociny dla Boga i dla Baranka,
Skoro ci to pierwociny to sa tez inni.

4 również Jezus mówił o nich jako o małej grupie:
łk. 12:32(32) Nie bój się, mała trzódko, gdyż spodobało się Ojcu waszemu dać wam królestwo.
skoro jest mała trzódka to musi być wielka trzoda.

Właśnie: pojęcie "wykupieni na pierwociny" dowodzi pewnego rodzaju "elitarności" pewnej grupy ludzi, ich szczególnego przeznaczenia.
Polecam także lekturę Rzymian 11 rozdział - szczególnie adzientowi.
Ciekawe są wersety: 12 i 25, używające pojęcia: "pełna liczba ludzi z narodów", którzy mają zostać wszczepieni w symboliczne drzewo oliwne. To jest jednoznaczne limitowanie liczby osób "z pogan" mających wejść w skład 144.000 współkrólów i współkapłanów.

Jeżeli Liczba 144000 jest dosłowana ,to liczby 12X12000 ktore dają powyższy wynik rownież należy
rozumieć literalnie.Jednocześnie skutkuje to tym, że każde z 12 plemion Izraela musi być również
interpretowane w taki sam sposob.W związku z powyższym, liczba 144000 dotyczy wyłącznie "plemienia synów Izraela"czyli literalnych Żydow (Objawienie 7:4-8)
Obj 5:9 na które się powołałeś nie ma żadnego związku z powyższym wersetem, ponieważ mamy tam do czynienia z "ludzmi z każdego plemienia i języka i ludu ",więc oba te teksty dotyczą dwóch rożnych grup.

Hosi - oba te teksty dotyczą tej samej grupy ludzi, "gałęzi drzewa oliwnego" opisywanego w 11 rozdziale Listu do Rzymian. W skład tego "drzewa oliwnego" poza rodowitymi Żydami wchodzi "pełna liczba ludzi z narodów".

Chrystus jest jeden - więc i "drzewo oliwne" jest jedno.
"„Ja jestem prawdziwą winoroślą, a mój Ojciec jest hodowcą. Każdą gałąź we mnie, która nie rodzi owocu, usuwa, a każdą rodzącą owoc oczyszcza, żeby rodziła więcej owocu” (Jana 15:1, 2).

Więc jeden tekst opisuje fakt, iż w skład 144.000 współókrólów i współkapłanów wejdą ludzie "z każdego plemienia i języka i ludu " - co jest prawdą (i zgodne z Rzym. 11 rozdział), natomiast drugi wymienia Żydów w podziale na plemiona - co też jest prawdą (i też zgodne z Rzym. 11 rozdział).
Przyjęcie poglądu, że chodzi o dwie RÓŻNE grupy o podobnym zakresie działania - oznaczałoby to, iż istnieje jakieś inne "drzewo oliwne", inna winorośl niż Jezus Chrystus.

A nie widzisz różnicy między "ludzmi z każdego plemienia i ludu i języka"a "opięczetowanymi
a każdego plemienia synów Izraela"?Jeżeli nie ,to powiedz z jakich metod interpretacji korzystasz?

Druga sprawa.
Skąd się wzięło słowo "liczba" a w dodatku "pełna"w Rzym 11:12 w PNŚ?
W tekscie Greckim (przekład interlinearny "Vocatio ,Biblia Gdańska w systemie Stronga),nie znajduje
syntezy tych dwóch słow .Czyż to nie ta dosyć osobliwa wymowa tego tekstu zabarwiła interpretację Ks Objawienia?

Niestety nie. Izrael czyli literalni Żydzi n ie byli juz narodem wybranym .Tym narodem był Izrael boży z każdego plemienia


zgadzam się. Rożne grupy .
Jedna grupa 144000 i wielki tłum jako druga grupa.

Dwie rożne grupy o dwóch rożnych zakresach działania.

A co ma piernik do wiatraka? Co z tego, że np. ktoś jest blondynką a ktos łysy?
Rzymian 11 rozdział wyraźnie opisuje kto jest gałęziami "drzewa oliwnego": zarówno Żydzi jak i poganie.
Poza tym Dz. Ap. 10:34, 35.

W BT czytamy wyrażenia: "ich (pogan - przyp. Tomek44) zebranie się w całości" (12) oraz "pełnia pogan" (25)
W Bw czytamy: "ich (pogan - przyp. Tomek44) pełnia" (12) oraz "poganie w pełni wejdą" (25).
Znaczenie jest identyczne: wersety te limitują ilość pogan, którzy wejda w skład "drzewa oliwnego".
Tak więc Obj. 5:9, 10 oraz 7: 4-8 opisują "gałęzie" tego samego "drzewa oliwnego".