Nie udowodniłeś. Z logicznego punktu widzenia, jeśli ta definicja jest poprawna, to nie jest możliwe aby Bóg nie istniał. Proszę więc jeśli uważasz że udowodniłeś nieistnienie Boga nieskończonego, abyś to przedstawił, bo jedynie co robiłeś poprzednio to próba przesunięcia pojęć mentalnych do realu, (liczba) co było ze względu na ograniczoność zakresu pojęcia "liczby" czymś karkołomnym i nieudanym.



A jakiego potwierdzenia potrzebujesz? Słuchaj. jeżeli ci moja definicja Boga nie odpowiada to podaj swoją. Wtedy odpowiem ci, czy w takiego Boga którego opiszesz wyznaję czy nie. Jeżeli Będzie to Bóg skończony to - nie. Jeśli nieskończony - Tak. Nie wiem czy miałeś na studiach metodologię nauk, ale powinieneś znać podstawowe elementy poznania dedukcyjnego. Najpierw stawiamy problem. To zostało uczynione. (Czy istnieje Bóg?) Następnie definiujemy Boga abyśmy wiedzieli o jakim Bogu mowa. Gdybyśmy go zdefiniowali jako "słoń z 8 trąbami o pięciu skrzydłach" to powiedziałbym że taki Bóg nie istnieje i sprawa załatwiona. Nam jednak chodzi o innego Boga. Zdefiniowaliśmy go jako "Byt ponad którego nie da się nic doskonalszego pomyśleć". Jeśli nie chcesz rozmawiać o tym Bogu, to nikt cię nie zmusza do zabierania głosu w tej dyskusji, niemniej sformułowawszy problem mamy dalej prawo przytaczać konkretne racje przemawiające za, bądź przeciw konieczności istnienia opisywanego przez nas przedmiotu.

Udowadniałeś istnienie boga doskonałego, a ja Ci udowodniłem, że nie ma czegoś takiego.
Poza tym uzyłem dokładnie tej samej metody do udowodnienia, że istnieje Największa Liczbam choć wiadomo, że ona nie istnieje.

Ergo, Twój dowód został po dwakroć obalony.

Jak?
Przecież, nie można udowodnić prawdziwość dowolnego zdania i zarazem prawdziwość zdania przeciwnego. To łamie prawa logiki, o czym już była mowa na początku.
Jedynie co próbowałeś robić to wykazać, że liczby istnieją realnie, ale tak wcale nie jest, co ja ci udowodniłem. Liczby są ideami wyrażającymi ilości. Czysto, abstrakcyjne. Mogą służyć do zliczania bytów. Ale nic nie wskazuje na to że muszą istnieć realnie. Nawet nieskończoność tego nie wymaga, bo jest ona tylko w kategorii ilości, nie zaś istnienia. Ilość należy do istoty, nie do istnienia, totalnie pomieszałeś pojęcia, nie zrozumiałeś argumentacji Anzelma, a twierdzisz że udowodniłeś że Bóg nie istnieje.

Ta, metoda mówię ci po raz kilkunasty, nie może być zastosowana do liczby, bo liczba z definicji nie może wykraczać poza kategorię ilości! Samoograniczenie zaś liczby to bytu mentalnego nigdy nie może sprawić, że istnieje realnie. Nieskończoność istnieje czy ci się to podoba czy nie, nie wiem czy studiowałeś matematykę, ale nie da się uznać, że pewna liczba jest największa, zawsze znajdzie się większa.
Poza tym, nie ma zupełnie analogi, pomiędzy przykładem z liczbą a Bogiem, liczby nie są bytami realnymi.

Wykazałem ci konkretne błędy, dlaczego to rozumowanie nie może, pasować do żadnej liczby, ani do żadnego innego bytu, którego definicja nie wymaga aby musiał posiadać wszystkie doskonałości.

To może podejdę to tej sprawy inaczej. Czy da się pomyśleć coś więcej, niż to ponad co nic większego nie da się pomyśleć? Da się czy nie?

Twierdzisz, że nie da się uznać, że pewna liczba jest największa, ale przecież ja Ci udowodniłem, że Największa Liczba istnieje za pomocą Twojej własnej (bzdurnej zresztą) metody! I nie ma znaczenia czy będziemy tu mówić o realnym czy innym istnieniu, cokolwiek to znaczy. Twoja metoda "pozwala dowieść", że największa liczba istnieje, wszak nie możemy pomyśleć większej liczby niż możemy pomyśleć! Ale sam widzisz, że to bez sensu. Z bogami jest identycznie.

Drugie moje obalenie Twojego "dowodu" polega na tym, że byt doskonały nie może istnieć ze względu na paradoks omnipotencji. Może więc istnieć tylko byt niemal doskonały, no ale wówczas można pomyśleć sobie o bycie doskonalszym!

Po trzecie, jak ktoś zauważył, dlaczego istnienie jest doskonalsze od nieistnienia?


Tak czy inaczej takie łamigłówki są ciekawą rozrywką.

To bardzo proste.
Po pierwsze:
Definicja żadnego pojęcia nie dowodzi realnego istnienia desygnatu. Na przykład:

W tej definicji nie ma błędu, ale czy wynika z niej, że superjabłko musi istnieć w inny sposób niż jako pojęcie w umyśle? Nie wynika i nie może wynikać.

Po drugie:
Jaki jest ukryty problem z definicją używaną przez Anzelma?

Co oznacza w tej definicji słowo "doskonały"? Dla Anzelma z pewnością oznacza "max. mogący; max. wiedzący; max. dobry". Czy coś jeszcze? Jednym z założeń przyjętych przez Anzelma jest "coś co istnieje w rzeczywistości jest doskonalsze niż gdyby istniało jedynie jako pojęcie w umyśle". Co to oznacza takie założenie? Że używane przez Anzelma pojęcie "doskonałości" faktycznie jest przez niego rozumiane w ten sposób, że "najdoskonalszy" oznacza nie tylko "wszechmocny", "wszechwiedzący"..., ale również "istniejący"!

To znaczy, że w tej definicji i następującym później rozumowaniu użyto ukrytego założenia, że Bóg istnieje. Nic dziwnego, że wnioskiem z definicji: "Bóg istnieje i jest świetny" jest zdanie "Bóg istnieje".

Dowód Anzelma na istnienie Boga NICZYM nie różni się od dowodu na istnienie "istniejącego jednorożca", poza tym, że Anzelm swoje założenie o istnieniu ukrywa w słowie "doskonalszy" (w oryginale "większy").

Pogrubione zdania, świadczą że nie rozumiesz przebiegu argumentacji. Za pomocą tego argumentu nie da się udowodnić istnienia największej liczby. Podałem ci wielokrotnie sensowne argumenty dlaczego nie ma tu analogi. Dopiski "cokolwiek to znaczy" wskazują na duże braki z ontologii. określenia typu "bzdurne" nie są argumentem. Na paradoks omnipotencji, odpowiedziałem wyżej, świadczy to tylko o tym, że w ogóle, albo bardzo pobieżnie, czytasz to co ja piszę. Tyle na ten temat.

Pokażę ci że nie jest możliwe, aby posługując się tą metodą dowieść istnienia największej liczby:
Problem: Czy istnieje największa liczba?
a) największa liczba istnieje
b) największa liczba nie istnieje.

Jaka jest definicja największej liczby? Największa liczba to taka ponad którą nie da się pomyśleć żadnej liczby która by przedstawiała większą wartość.

Rozpatrzmy punkt (a) jeżeli największa liczba istnieje, to znaczy, że jest pewna liczna przyjmiemy liczba o wartości "a" od której nie ma większej liczby. Jeżeli liczba "a" jest skończona a jednocześnie największa z możliwych, to nie można pomyśleć o liczbie "a+1". Ktoś kto by pomyślał o liczbie "a+1" pomyślał by o liczbie większej. Otóż da się pomyśleć a liczbie "a+1" a że wiemy iż "a+1>a" Zatem "a" Jako największa liczba nie może istnieć. Skoro więc punkt (a) jest fałszywy to prawdziwy jest b).

Tak powinno przebiegać rozumowanie stosując tę metodę. To że ktoś pomyśli sobie że istnieje liczba "a" (Twój wierzący) nie sprawi że "a" będzie większe od "a+1". Twoim jednak zdaniem sprawi, co jest błędem. Nie ma tu analogi do istnienia Boga. Bo w tej kwestii chodziło nie o zmianę istoty (W przypadku liczby wielkości) ale o zmianę istnienia (z umysłu do świata realnego) tymczasem gdyby dowolna liczba pojawiła się z umysłu na papierze, to nie doda to nic jej wartości. 2 w umyśle będzie tak samą dużą liczba jak 2 na papierze. Tak samo w świecie mentalnym jak i realnym.

Poza tym, sprytnie ominąłeś moje pytanie, "czy da się pomyśleć coś większego niż to ponad co nic większego nie da się pomyśleć?" Gdybyś zechciał zrozumieć ten argument a nie tylko powierzchownie po nim "jeździć" szybko przekonał byś się że nie jest taki głupi jak uważasz.

Wcale nie pominąłem Twojego pytania:
"Twoja metoda "pozwala dowieść", że największa liczba istnieje, wszak nie możemy pomyśleć większej liczby niż możemy pomyśleć!"

Nie rozumiem dlaczego możemy pomyśleć o liczbie większej od największej, a nie możemy pomyśleć o bogu doskonalszym od najdoskonalszego??

Istotnie nie zauważyłem Twego obalenia paradoksu omnipotencji. Możesz powtórzyć/wskazać, gdzie to było,bo jakoś nie mogę znaleźć.

Poza tym sprytnie omijasz pytanie kilku osób, dlaczego istniejący jest doskonalszy od nieistniejącego???

Aby pokazać ogólne prawo, nie można posłużyć się jednym przykładem. Zgadzam się absolutnie co do tego, że podanie definicji przedmiotu nie może w żaden sposób sugerować że dany przedmiot istnieje realnie. Definicja Bowiem dotyczy się istoty (zespołu cech). Tymczasem istnienie to stwierdzenie realnej obecności danego bytu poza moim umysłem. "Istnienie" jest czasownikiem zaś słowa definiujące to przymiotniki i rzeczowniki. Takich rzeczy mi nie musisz tłumaczyć.
Problem zaczyna się wtedy kiedy ktoś myśli o owym przedmiocie a jednocześnie wynika że o nim nie myśli. Jest podana definicja Boga, ja ją rozumiem i o Bogu sobie myślę, ale po chwili dochodzę do wniosku, że gdybym założył iż istnieje on tylko w mojej myśli to nie myślę o najdoskonalszym bycie, bo odmawiam mu istnienia realnego. Zatem myśląc o bogu jako realnie istniejącym myślę o czymś więcej niż to ponad co nic więcej nie mogę pomyśleć - co jest absurdem. Nie mogę więc przyjmować że w tym przypadku istnienie tego bytu ogranicza się jedynie do istnienia MENTALNEGO jako idei. Tu mamy problem.



Sprawa nie jest taka prosta. Anzelm, definiuje Boga jako "coś ponad co nic większego pomyśleć nie sposób". Nie jest tutaj nawet ważna kwestia czy istnienie REALNE jest "lepsze" od MENTALNEGO. Choć wydaje się że jest to coś kluczowego, bo wychodziło by na to czy istnienie jest "doskonałością". Sprawa rozbija się o co innego, o to czy może zachodzić i mieć miejsce coś wewnętrznie sprzecznego. Dwie osoby słyszą podaną przez niego definicję, oboje je rozumieją jednak jeden z nich odmawia mu istnienia realnego. Uważa że jego istnienie nie jest konieczne, lecz "możliwe". Tymczasem sam fakt, że istnienie Boga nie jest dla niego konieczne, czyni z jego Boga byt przypadkowy. (Bo co nie jest konieczne, jest przypadkowe - niekonieczne). Człowiek myślący o Bogu jako istniejącym, przypisuje mu bytowanie w innym miejscu, niż tylko umyśle. Siłą rzeczy więc myśli o czymś więcej. Jeżeli więc ów ateista myśli o "czymś ponad co nic większego pomyśleć nie sposób" to zauważamy że gdyby pomyśleć o jego faktycznym istnieniu to znaczy, że da się "pomyśleć coś większego niż to ponad co nic większego nie da się pomyśleć". Mamy sprzeczność. I na tej podstawie, sprzeczności w możliwości ludzkiego myślenia wnioskujemy, że nie można przyjąć o nieistnieniu Boga.

Nie wiem czy się orientujesz, ale kwestię "istnienie nie jest doskonałoscią" podjął kiedyś Immanuel Kant, rozgorzały polemiki i współcześnie już wiemy że istnienie realne jest "lepsze" od mentalnego. Wystarczy zobaczyć do słynnego artykułu Normana Malcolma. Nie chcę tu przywoływać tego wszystkiego, zakładam, że moi rozmówcy, znają temat o którym mowa, szczerze, to liczyłem na jakieś nowe pomysły co do prób obalania tego argumentu...

Jednorożec
Ów, przykład z jednorożcem wyjaśniłem powyżej. To prawda, że istniejący jednorożec - istnieje, a nieistniejący - nie istnieje. Jednakże Definicja słowa "jednorożec" nie zawiera w sobie słowa "istnieje". To czy on istnieje jest już pewnym sądem i z definicji jednorożca nie da się tego wydedukować. Definicja jednorożca nie wymaga aby on istniał, można z całą swobodą pomyśleć że jednorożec nie istnieje i nie będzie to powodowało paradoksu, ze ktoś zatem pomyśli coś więcej niż tylko jest to możliwe. Fałszem jest zdanie "istniejący jednorożec nie istnieje", bo czasownik na końcu przeczy temu na początku. Jednakże, ściśle rzecz biorąc jest to pomieszanie języka.
Zapewne słyszałeś o czymś takim jak "metajęzyk". Czyli określenia podmiotu "z góry". Np. "Jestem Kłamcą wszystko co mówię jest nieprawdą". Mamy paradoks, bo będąc kłamcą powiedział prawdę, mówiąc zaś prawdę, nie jest kłamcą, zatem dlaczego powiedział że wszystko co mówi jest kłamstwem? określenia PODMIOTU nie mogą być weryfikatorami tego co tyczy się tego co ten podmiot mówi, lub co o nim się mówi. "Istniejący jednorożec" to stwierdzenie należące do metajęzyka. Wystarczy więc dopowiedzieć "nie istnieje, bądź istnieje" i mamy paradoks. Jednak, słowo "istniejący" nie wchodzi w zakres definicji "jednorożec" - stad problem.

Inaczej się ma sprawa z definicją Boga, podaną przez Anzelma. Tam nigdzie nie ma żadnego "META" określenia w tej definicji. Nigdzie nie widnieje założenie "Bóg = istnienie" czyli "Bóg istnieje".

Dowód sw. Anzelma przezywa obecnie swój renesans w filozofii a to za sprawą odkryć jakie dokonano w logice w XX wieku.

Życzę jeszcze miłej zabawy nad "rozkminieniem" owej sprytnej łamigłówki. Puki co wydaje się że istnienie Boga jest z punktu widzenia logiki nie do podważenia - niemniej jednak nie przekona to żadnego ateisty, do wiary, dlatego że ku wierze jak pisał Pascal nie przemówi rozum, lecz serce.
pozdrawiam.

Nie. Niech jednorożec będzie najdoskonalszym rodzajem konia, o którym można pomyśleć. Oczywiście nieistniejący jednorożec jest mniej doskonały niż ten o którym myślimy, więc taki jednorożec musi istnieć.
Nie twierdzę że Boga nie ma, ale że ten "dowód" nie jest żadnym dowodem. Już lepsze są dowody św. Tomasza

Nie możemy pomyśleć o liczbie większej niż największa, jeżeli taka by istniała, ale nie istnieje, bo wykazałem ze da się pomyśleć liczbę większą od każdej skończonej liczby. Tak samo nie da się pomyśleć coś więcej niż Boga, większego od innego Boga, bo jeśli definicja Boga jest, że jest najdoskonalszy to to co jest "bogiem" mniej doskonałym nie jest tak naprawdę Bogiem wcale.



Znajduje się to na 4 stronie, pierwszy mój post od dołu, nad tym gdzie stwierdzasz, że definicja jest poprawna.
Nie sądzę abym ominął pytanie, dlaczego uważam byt istniejący za lepszy od nieistniejącego. Przecież pisałem ci na podstawie krzesła - jako idei która nie bytuje realnie w świecie i jako bytującej, sprawiającej jakieś działanie. Idea nie mogła by sprawić abym mógł usiąść, realny byt - już tak. Byt mentalny jest ode mnie zależny, istnienie zaś realnie jest niezależne od tego czy mam go w umyśle czy nie. Pisałem już to kilka razy. - przykład że nie czytasz co się pisze.

No i jak zwykłe powtarzam do ciebie pytanie (bo nie odpowiedziałeś) : Czy da się pomyśleć coś więcej niż to ponad co nic więcej pomyśleć nie sposób?

"Największa liczba" nie istnieje także w umyśle. Pytanie, czy istniejące liczby jak 45 istnieją "w świecie" czy też tylko w umyśle?

Nie. Istota o której pomyślałeś że (jest najdoskonalsza, istnieje poza umysłem) istniała by w umyśle ale niekoniecznie w rzeczywistości. Czyżbyś był solipsystą i stwierdził że skoro pomyślałeś o istocie najdoskonalszej to taka MUSI się pojawić?

Hmm. Chyba jednak ktoś musi, albowiem 'istnienie' to właśnie rzeczownik!!!

Podałeś definicję że jednorożec jest najdoskonalszym koniem o którym można pomyśleć. Następnie napisałeś: "Oczywiście nieistniejący jednorożec jest mniej doskonały niż ten o którym myślimy, więc taki jednorożec musi istnieć."

To nie jest prawdą. Istniejący jednorożec, jest dokładnie taki sam jak ten będący tylko w umyśle.
Istniejący jednorożec nie ma przewagi w "lepszej istocie" jedynie w lepszym "istnieniu". lecz mogę z całą swobodą pomyśleć o tym, że nie istnieje, taki jednorożec i nie będzie sprzeczności. Ciągle będę myślał o jednorożcu. W przypadku Boga to nie działa. Gdy założę, że Bóg jest ograniczony w jakimś aspekcie, to nie myślę już o Bogu. A jeśli bym nadal myślał to znaczy że da się pomyśleć coś więcej niż to ponad co nic więcej pomyśleć nie można. Tak czy owak sprzeczność. Definicja jednorożca nie wymaga by istniał, mogę więc swobodnie bez sprzeczności pomyśleć że nie istnieje, i w niczym to nie uwłacza tezie że istniejący jednorożec byłby lepszy od nieistniejącego realnie. Nie ma jednak przymusu by tak twierdzić, nie wpadamy w absurd.

"Istnieje" to czasownik, bo odpowiada na pytanie "co robi"? Używam formy rzeczownikowej, aby można było o nim rozprawiać, aby zdania miały jakiś sens. jeśli mówimy o "istnieniu" , istnieje, bytuje, to wiadomo że chodzi o czasownik. - myślę że to wystarczy. Wiesz co mam na myśli, chyba że twierdzisz że "istnieć" to jakaś rzecz, ale to już jest grubszy problem.

Znów odpowiedzi na zadanie pytanie - brak.