Albo używasz argumentów, albo "wskazujesz autorytety". To proste. Jeśli chcesz dyskutować, używaj argumentów i odnoś się do argumentacji oponentów. Jeśli uważasz, że ktoś kiedyś użył dobrych argumentów w dyskusji, to je użyj.

(Porzuciłeś dowód Anzelma?). Pomijając drobny epicykl, po którym Malcolm gładko toczy swoje błędne rozumowanie, przedstawia w gruncie rzeczy TAKI SAM schemat jak Anzelm. Byt "doskonały" musi istnieć, bo jest doskonały, a przecież z doskonałości wynika... że musi istnieć. Zapominając, że żaden POMYŚLANY zespół cech nie ma żadnego wpływu na to, czy w rzeczywistości istnieje coś, co ma te cechy. Na bazie samej definicji i rozumowania, bez odniesienia do świata nie można NIGDY udowodnić realnego istnienia desygnatu. "Istniejący Bóg" u Anzelma istnieje TAK SAMO jak "istniejący jednorożec" - W MYŚLACH. Możesz sobie nawet pomyśleć: "realnie istniejący Bóg", albo "realnie istniejący jednorożec". Lub nawet "naprawdę realnie istniejący Bóg" oraz "naprawdę realnie istniejący jednorożec". I co? I nic.

Doprawdy, nie zawiera sprzeczności? A gdzie dowód, że WOREK atrybutów, który Malcolm opatrzył wygodną, ale mętną etykietką "doskonałość", nie zawiera sprzeczności wewnętrznej?

Mówisz, że nie powołujesz się na autorytety?

Identycznie jest z "superjabłkiem" oraz "istniejącym jednorożcem" (koniecznie zobacz ich definicje poniżej).

Nie można o istniejącym jednorożcu pomyśleć bez sprzeczności, że mógłby nie istnieć.

Skoro ZAKŁADASZ, że Bóg jest doskonały oraz ZAKŁADASZ, że doskonałość koniecznie wiąże się z istnieniem, to chyba oczywiste, że w ten sposób ZAKŁADASZ istnienie Boga? A podobno miałeś w ręku DOWÓD.

To Bóg WEDŁUG tej definicji istnieje. To się ma nijak do faktycznego istnienia.

Powiadam, że Anzelm kręci się za własnym ogonem - zamiast próbować odgryzać się otoczeniu. Ponieważ NICZEGO więcej nie wydobył z definicji poza tym, co do niej włożył. Włożył (niejawnie) założenie, że Bóg istnieje i wyciągnął wniosek... że Bóg istnieje.

Masz na myśli, że Bóg istnieje w taki sam sposób jak geometryczne obiekty - jako pojęcie, które mamy w umyśle, kiedy poznamy jego definicję? Oczywiście. Ale to się ma nijak do REALNEGO istnienia.

Oczywiście, że nie argumentujesz z autorytetów. Nic a nic. Nie szpanuj. Wydaje Ci się, że tylko Ty znasz historię filozofii?

Przyjrzyj się uważnie tym DEFINICJOM:
Nie możesz bez popadnięcia w logiczną sprzeczność desygnatom tych pojęć przypisać cechy nieistnienia, ponieważ one z definicji są istniejące. Podobnie jak Bóg Anzelma. One KONIECZNIE istnieją, ponieważ w ich definicjach jest zawarta taka konieczność.

Jeden z nas się BARDZO myli. Pozwolisz, że sprawdzę, czy nie blefujesz? Podaj przynajmniej jeden przykład, kiedy z samej definicji, tylko definicji i wyłącznie definicji wynika realne istnienie czegokolwiek, skoro uważasz, że wręcz bez tego "nauka byłaby niemożliwa".

A skąd ten dogmat, że nicość jest najmniej doskonała? Czy gdybym nie został stworzony to byłoby dla mnie gorzej niż gdybym poszedł do piekła? A co z tymi którzy nie zostali stworzeni?
W tym wypadku jego istnienie tylko zwiększa jego potworność a nie zmniejsza.
ALE tak mamy nie tylko z obiektem który musi być najdoskonalszy a o każdym, którego cechą jest istnienie. Na przykład wyobraźmy sobie różowe latające słonie, których cechą jest to że mają istnienie konieczne, Są bytami koniecznymi. Więc istnieją!
Problem jest w tym, że istnienie nie jest cechą ale czymś pierwotniejszym niż cechy. Weźmy jakiś język programowania i obiekty. Każdy ma pole: Wysokość, szerokość, kolor, natomiast nie ma pola "istnienie". Istnienie nie jest żadną cechą a tym bardziej żadną doskonałością.

Druga sprawa. czy byt określa świadomość, czy to świadomość określa byt? To że marksizm bardzo się mylił nie oznacza że mylne jest realistyczne postawienie sprawy:"byt określa świadomość". Jeżeli istnieje Bóg to Bóg nas stworzył i nasze myśli, nie może być pętli że z naszych myśli i definicji wynika istnienie Boga.

Absurdalny w dodatku. Nicość, aby być nicością musi być doskonała.



Co jest właśnie porównywaniem - niewykonalnym, coś jak dzielenie prze zero. Drugiego kroku w dowodzie Anzelma nie da się przeprowadzić, lubi inaczej ujmując: tzw. dowód Anzelma jest po prostu językowym nieporozumieniem.

Co rozumiesz przez "nicość" - jeżeli zadajesz takie pytanie to najprawdopodobniej myślimy o czymś róznym.


Istnienie, owszem nie jest cechą, ale "Istnienie Konieczne" - tak, dlatego, że istnieć koniecznie może tylko to co wpisane jest w naturę bytu koniecznego, a więc w istotę. Gdyby źródło istnienia bytu koniecznego było poza nim, to nie mógł by on być konieczny, skoro zawdzięcza swe istnienie czemuś innemu, byłby więc pod tym względem zależny od innego bytu - co jest nie do pomyślenia jeśli mówimy o najdoskonalszej istocie. dlatego w przypadku tego specyficznego istnienie samoistnego istnienie jest atrybutem, w żadnym innym przypadku - nie.

Nicość, która jest doskonała, nie jest nicością, bo posiada doskonałość.
Nicość, nie może niczego "posiadać" ani nijaka BYĆ bo cokolwiek jakieś "jest" nie jest nicością. Nicość nie istnieje.
Byt jest, niebytu nie ma. (Zdaje się że mylisz pojęcie nicości z próżnią).

akruk - tak jak pisałem, nie mam zamiaru wdawać się w agresywną kłótnię. 90% tez które wypisałeś nadają inną interpretację napisanym prze zemnie tekstom (złośliwą). Dlatego, że nie starasz się zrozumieć co się chce do ciebie powiedzieć, i wszystko na swój sposób kręcisz nie zamierzam dalej dyskutować. Albo przeczytasz moje wypowiedzi jeszcze raz i spróbujesz wydobyć z nich właściwą interpretację, albo koniec bo taka dyskusja nie ma sensu.
Przykład z Leibnizem. Chciałem przytoczyć wersję Normana Malcolma jaka powstała z jego strony ta temat dowodu św. Anzelma (Istnienie Boga jest albo Konieczne, albo niemożliwe) i trochę by poszerzyć tło wypowiedzi napisałem o [b]historycznych uwarunkowaniach. Tymczasem ty traktujesz przytoczenie Leibniza jako argument, jako powoływanie się na autorytety, a u mnie nie znajdziesz zdania "Leibniz tak mówi, więc to jest prawda". [/b]

Wkładasz mi do ust słowa których nie powiedziałem, a czegoś takiego nie cierpię, jest to nieuczciwe podejście z twojej strony do sprawy. Jeżeli zamierzasz dalej przekręcać moje wypowiedzi, jeżeli zauważę jeszcze raz jakąś tendencyjnie złą interpretację mojej wypowiedzi to jest to ostatni post skierowany w twoją stronę.
Dyskusja z "jajko" wygląda zupełnie inaczej, choć nie rozumieliśmy się od razu, to przez uczciwe zadawanie cobie pytań pomału doszliśmy do tego co każdy chciał przez to powiedzieć. U ciebie nie widzę tendencji aby zrozumieć co chce oponent mi powiedzieć, ale nadaję pisanym tekstom interpretację dowolną, byle "pojechać".
Albo zmieniasz styl dyskusji, albo koniec rozmowy z tobą, bo nie zamierzam uczynić tego tematu w jedną wielką kłótnię, w której jeden z rozmówców nadaje moim wypowiedziom inne znaczenie niż ja chciałem przekazać!

Nie rozumiem dlaczego definicja bytu najdoskonalszego jaki da się pomyśleć jest poprawna, a definicja liczby największej jaką da się pomyśleć jest niepoprawna.

Znów bawisz się słowami. Doskonałość nicości jest częścią jej definicji - definicje leżą w umyśle, tam gdzie i atrybucja. Mogę mówić, że nicość jest, bo mówię wtedy o istniejącym w umyśle pojęciu, które tworzę w praktyce przez odwrócenie istnienia, nie mogę natomiast porównywać nicości istniejącej w umyśle z nicością nie-istniejącą poza nim, bo z oczywistych względów nie mogę na nią wskazać. Doskonałość jednak spełnia się dwóch aspektach istnienia i nieistnienia (istnienie/nieistnienie mogą być tylko doskonałe, bo nie da się istnieć/nie istnieć w jakimś stopniu), w obu wypadkach jednak tylko w umyśle. Nie mogę przekroczyć własnego umysłu, zawsze więc wskażę na atrybuty istniejące w nim, choćby wydawało mi się inaczej.

Przy okazji właśnie przyszło mi do głowy, że jedyną osobą zdolną faktycznie przeprowadzić dowód Anzelma na istnienie Boga jest sam Bóg.

Anzelm nie mówi, że Bóg jest najdoskonalszym bytem jaki da się pomyśleć. Stworzenie, nie jest w stanie pomyśleć stwórcy, bo jest czymś ograniczonym.
Definicja Boga jest: Bóg jest bytem ponad którego nie da się pomyśleć nic doskonalszego, co nie znaczy że da się w ogóle go pomyśleć, a cóż tym bardziej pomyśleć coś więcej!



Nie bawię się słowami, tylko mówimy najzwyczajniej o dwóch rożnych "nicościach" i o dwóch różnych "doskonałościach". Twoje rozumienie słowa "doskonałość" (Jak mniemam, jeśli się mylę to popraw) znaczy po prostu być w pełni tym czym się jest. Nicość jest nicością tylko wtedy, kiedy brakuje jej w sposób doskonały (czyli pełny) wszystkiego. I z tym się zgadzam, jednak ja używam słowa "doskonałość" w sensie jakiejś pozytywnej wartości. Czyli pewna doskonałością, jest istnienie, posiadanie cech które mogą stanowić dla kogoś/czegoś jakąś wartość. Np, to że mogę poznawać rzeczywistość. Jeśli odniesiesz moje rozumienie owych "doskonałości" , czyli pewnych pozytywnych wartości, do nicości, to sądzę, że nasze stanowisko będzie takie samo. Nicość, nie może posiadać żadnych doskonałości, bo w sposób doskonały musi jej brakować wszystkiego, także i istnienia.

Dlatego też twierdzę, że nicość jest mniej doskonała od bytów istniejąc6ych, bo nie ma żadnych wartości. Nie twierdzę jednak, że w swym braku wszystkiego nie jest "doskonała" ale to słowo znaczy co innego niż moje "doskonałości".

Teraz chyba się rozumiemy się

Teraz tak. Pozostaje pytanie jaką doskonałość miał na myśli Anzelm, no i moje drugie zastrzeżenie pozostaje w mocy.

WYMYŚLMY sobie cechę "istnienie konieczne" i ogłośmy, że byt doskonały musi ją posiadać, a zatem musi istnieć. Jak mówiłem - budowanie na kołowym rozumowaniu dodatkowych epicykli.
JEŚLI gdzieś przekłamałem Twoje poglądy, to POKAŻ to. Inaczej Twoje oskarżenia są gołosłowne i mogą być traktowane jako pretekst do przerwania niewygodnej dyskusji.
Nic tak dobrze nie robi rozmowie jak szantażyk. Posłuchaj, Eubulidesie, to nie ja mam obowiązek próbować "wydobywać" z Twoich wypowiedzi "prawidłową interpretację", tylko Ty powinieneś pisać tak, żeby być prawidłowo zrozumianym. Czytników myśli nie sprzedają, więc jeśli chcesz się porozumieć, rób to tak, żeby być właściwie zrozumianym.

A na co komu w tej dyskusji "poszerzanie tła wypowiedzi" przez rzucanie wzmianek o tym, że ten czy tamten się dawno temu zajmował tym czy owym?!? Pisałem Ci jasno i wyraźnie: albo jego rozumowanie stanowi argument - w takim razie posłuż się tym argumentem w dyskusji, albo nic nie wnosi - w takim razie nie masz się po co popisywać, że o nim słyszałeś.

Mijasz się z prawdą, niewykluczone że nie bez udziału świadomości. W żadnym miejscu nie przypisywałem ci słów, których nie napisałeś.

Udowodnij, że coś przekręciłem w którejś twojej wypowiedzi albo odszczekaj oszczerstwo.

Naucz się na pamięć, jeśli nie potrafisz zrozumieć -- nie jest ważne podczas dyskusji, co CHCIAŁEŚ przekazać. Czytamy i dyskutujemy tylko to, co faktycznie PRZEKAZAŁEŚ, tylko to co NAPISAŁEŚ, a nie twoje myśli. Jeśli chciałeś przekazać co innego, trzeba było napisać co innego.

Wyraziłem się nieprecyzyjnie, bo odwoływałem się do wypowiedzi Jajko. W żadnej definicji nie jest zawarta żadna konieczność - definicja to po prostu wyjaśnienie sensu jakiegoś słowa. Anzelm nie twierdzi przecież, że Bóg istnieje, bo jest "istniejący". Twierdzi, że Bóg istnieje, bo jest bytem najdoskonalszym, któremu z tego względu nie sposób nie przypisać cechy istnienia.



Znów zawinił mój brak precyzji. Nic nie wynika "dosłownie" z wzorów matematycznych, natomiast okazuje się, że odpowiadają one rzeczywistości, co świadczy o tym, że rzeczywistość jest możliwa do racjonalnego poznania. To nie jest KONIECZNOŚĆ absolutna czy logiczna, by odpowiadały, dlatego nie ma konieczności logicznej tego, by rzeczywistość była racjonalnie poznawalna. Jest to jednak jedyne, co można zakładać (a więc w tym sensie jest to "konieczność"), gdyż niezałożenie tego wyłącza możliwość racjonalnego poznawania świata, przez co rozum traci wszelki sens. Porównując to z dowodem Anzelma można powiedzieć: konieczność logiczna istnienia Boga zachodzi tak długo, jak długo rzeczywistość ma być racjonalnie poznawalna i opisywalna. Inaczej mówiąc: dowód Anzelma jest dowodem nieodpartym (oczywiście, pod warunkiem jeszcze powiązania istnienia z doskonałością, bo to jest główny problem tego dowodu) tak długo, jak długo się przyjmuje, że w ogóle ma sens jakiekolwiek dowodzenie, mające mieć znaczenie dla poznania rzeczywistości.



Przecież wyjaśniłem BTW największa liczba, do jakiej zdołasz doliczyć np. w dwie godziny, z całą pewnością istnieje



Zarzut podobny do Dawkinsowego i nawet celny. Tylko, o czym już wspomniałem, pozostaje pytanie, w jaki właściwie sposób wpływa on na meritum sporu. Przecież jeżeli Bóg jest aż tak doskonały, że nie musi nawet istnieć, to wprawdzie niby jest sens mówić, że "Bóg nie istnieje", ale jednocześnie traci się cały sens "ateizmu" jako takiego. Wyobraźmy sobie ateistę krzyczącego: "Bóg nie istnieje!" i wierzącego odpowiadającego mu "tak! jest tak doskonały, że nie musi nawet istnieć!". Jest to sytuacja podobna do "chrześcijaństwa anonimowego" - cokolwiek zrobisz i zadeklarujesz, i tak w jakimś sensie jesteś "chrześcijaninem", bo po prostu nie da się nim nie być. Tak samo jeśli Bóg jest aż do tego stopnia doskonały, że może sobie spokojnie nie istnieć i w niczym Mu to nie przeszkadza - to nie da się być sensownie ateistą. No, chyba, że zareaguje się na taki argument filozoficznie i zapyta, co to w takim razie w ogóle znaczy "istnieć".

"Istnienie konieczne" jest wymysłem filozofów służącym do udowadniania istnienia. Rzeczywistość nie zależy od naszych definicji ale to definicje powinny przybliżać Rzeczywistość. Weźmy malarza malującego zamek - obiekt malowany to rzeczywistość, to co malowane to model. Nie możemy bezpośrednio poznawać rzeczywistości ale poprzez modelowanie. Zgodziłbym się w ostateczności z powiedzeniem że jeśli Bóg istnieje to jest to istnienie konieczne ale jeśli nie istnieje to nie istnieje wraz ze swoim atrybutem istnienia koniecznego. W żadnym razie definicja nie może dowodzić istnienia.

Nie możemy podać ani dowodu istnienia ani nie istnienia, choć są przesłanki zarówno za istnieniem jak i za nieistnieniem.
U mnie taką przesłanką za istnieniem jest Wszechświat, który jest skonstruowany tak, byśmy mogli się w nim pojawić, i to pojawić się jako świadome istoty.

Owszem, mówi. Zdanie "Bóg jest bytem, ponad którego nie da się pomyśleć nic doskonalszego", oznacza właśnie coś takiego -- przy założeniu, że w ogóle da się pomyśleć coś doskonałego. Ale Anzelm zakłada, że się da.
W świetle "dowodu" Anzelma ten pogląd jest jawnym bezsensem. Anzelm twierdzi bowiem, że na podstawie możliwości pomyślenia o Bogu jako doskonałym, realnie istniejącym można udowodnić istnienie Boga. W połączeniu z Twoim poglądem oznaczałoby, że można pomyśleć o Bogu, co więcej: logicznie udowodnić istnienie Boga, chociaż nie można o nim w ogóle pomyśleć. To jawna sprzeczność. Co najwyżej można powiedzieć, że Boga nie można sobie <i>wyobrazić</i> w taki sposób, żeby to było zgodne z jakąś definicją.

Święta prawda. Większość "problemów" filozoficznych i "dowodów" filozoficznych to tylko oderwane od rzeczywistości nieuprawnione gry językowe.

"Anzelm nie mówi, że Bóg jest najdoskonalszym bytem jaki da się pomyśleć."



Nic podobnego. "Bóg jest bytem ponad którego nie da się nic doskonalszego pomyśleć" wcale nie implikuje zdania jakoby w ogóle dało się go pomyśleć. Nic takiego Anzelm nie stwierdza, pokazujesz tym samym totalne niezrozumienie tego dowodu.
Podobnie ma się z granicami pewnego ciągu. Np:ciąg w którym każda kolejna liczba staje się pierwiastkiem poprzedniej. Granicą ciągu jest liczba 1. Bo pierwiastek z 1 jest jedynką i pierwiastkowanie nawet w nieskończoność nie może dać liczby mniejszej niż 1. Tylko że zaczynając od dowolnej liczby większej niż 1 nigdy nie dojdziemy do liczby jeden, zawsze będzie to więcej niż 1. Bo stosując działanie odwrotne (podnosić do kwadratu) musi nam pomóc wrócić do liczby gdzie się pierwiastkowanie zaczęło.
Taka analogia. Bóg jest granicą najdoskonalszego bytu, ale to wcale nie znaczy że da się go osiągnąć.
Stwierdzić że w zdaniu: "Bóg jest bytem ponad którego nic nie daje się pomyśleć" mieści się twierdzenie "Boga da się pomyśleć" jest mówiąc delikatnie - nieporozumieniem, a całkiem otwarcie jest błędem logicznym. Każdy kto jasno rozumie to zdanie, zauważy, że nie ma tam żadnej takiej implikacji jakoby człowiek był w ogóle w stanie ogarnąć istotę Boga. Zdanie to mówi jedynie, że nie może pomyśleć coś więcej niż Bóg, o tym czy dosięga Boga - milczy