Oczywiście tak masz rację. To mieli być żydzi .Mieli być kapłanami i królami.Ale zawiedli jako naród.
A tych którzy uwierzyli w Chrystusa było za mało aby utworzyć te grupę 144000 to Bóg wybrał do tej grupy także ludzi z Pogan.

dz 15:(13) A gdy i oni umilkli, zabrał głos Jakub i rzekł: Posłuchajcie mnie, bracia! (14) Szymon opowiedział, jak Bóg raczył wybrać sobie lud spośród pogan.


Nie twierdzicie tylko ....ja twierdze.
jestem tu sam.
Przeprowadziłem już analizę. Ludzie z Pogan poczynając od Korneliusza weszli w skład ludu bozego.

jak Bóg raczył wybrać sobie lud spośród pogan.
rz 3:29[i]29) Bo czyż Bóg jest Bogiem jedynie Żydów? Czy nie również i pogan? Zapewne również i pogan. [i]
mat 21:43
(43) Dlatego powiadam wam: Królestwo Boże będzie wam zabrane (Żydom rodowitym --mój przypis), a dane narodowi, ( Izraelowi Bożemu duchowemu wybranemu przez Boga za pmoca ducha..--.mój przypis) który wyda jego owoce.

A więc teraz królestwo należy się tym którzy wydaja odpowiednie "owoce" a n ie literalnym żydom.




I znów masz rację.
Tyle że odrodzonych żydów w Chrystusie było za mało aby utowrzyc grupe 144000.
Wiec zostali do niej włączeni tez [poganie.



No niestety nie.
żydzi jako naród odrzucili Jezusa i już. Zerwali przymierze z Bogiem i Zostało zwarte Nowe przymierze .Nie z Żydami

zresztą wcześniej Paweł pisał :
(6) Nie znaczy to jednak wcale, że słowo Boże zawiodło. Nie wszyscy bowiem, którzy pochodzą od Izraela, są Izraelem,
(28) Bo Żydem nie jest ten, który nim jest na zewnątrz, ani obrzezanie nie jest to, które jest widoczne na ciele, (29) ale prawdziwym Żydem jest ten, kto jest nim wewnątrz, a prawdziwym obrzezaniem jest obrzezanie serca, duchowe, a nie według litery. I taki to otrzymuje pochwałę nie od ludzi, ale od Boga.

Teraz żydami są ludzie którzy uwierzyli w Jezusa a nie ci którzy urodzili się Żydami.

gal 3:(26) Wszyscy bowiem dzięki tej wierze jesteście synami Bożymi - w Chrystusie Jezusie. (27) Bo wy wszyscy, którzy zostaliście ochrzczeni w Chrystusie, przyoblekliście się w Chrystusa. (28) Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie. (29) [pb]Jeżeli zaś należycie do Chrystusa, to jesteście też potomstwem Abrahama i zgodnie z obietnicą - dziedzicam[/b[]

jak widzisz potomstwem Abrahama i dziedzicami są teraz Ci którzy wierzą w Chrystusa a nie ci którzy się wywodzą od Abrahama.

Żydzi jako naród już dla Boga nie istnieje.

formek1
1)W Objawieniu 7 rozdz nie pada określenie "Izrael duchowy"tylko "synowie Izraela",co zmienia postać rzeczy.
Jak podałem w swoim poprzednim poście ,dotyczy ono literalnych Izraelitów(5 Moj 10:6).
Interpretacja tego wersetu jako"Izrael Duchowego" to nic innego, jak twoje zalożenie.
Jeżeli twierdzisz że w Apokalipsie nie są wymienone konkretne plemiona,to ja chyba śnie.
To co, nie było plemienia;Gada ,Aszera,Beniamina itd wymienionych w Objawieniu?Bez żartów!
2)Lewici,wbrew temu co napisałeś otrzymali zarówno miasta jak i pastwiska(Jozuego 21:1-3).
W związku z tym twoj argument upada.

Formek1
My najzwyczajniej się nie rozumiemy!
Ja wcale nie twierdze że Objawienie 7 rozdzial należy rozumieć dosłownie.Wersety te odnoszę do wszystkich odrodzonych Żydow w Chrystusie ,na co wskazuje arytmetyka związana z liczbą 144000(12X12X1000).
Ty natomiast upierasz się przy doslowności liczby 144000, jednocześnie twierdząc że pokolenia tam wymienione nie są literalne.Chcąc być konsekwentnym musiałbyś uznać doslowność pokoleń,a co za tym idzie uwierzyć, że z każdego wymienionego tam pokolenia wybranych zostanie po 12000 literalnych Żydow.
Według mnie, nie należy do tej grupy mieszać pogan ,ż tego względu że nie pada tam stwierdzenie
że są z "każdego plemienia ludu i języka".Widać więc wyrazny kontrast między"pokoleniem synow Izraela".

Hosi
"Wypełnienie" pogan z Rzym 11:12 - toż to jak najbardziej LIMITOWANIE ich do grona 144.000 współkrólów i współkapłanów.
Celowo zapewne pominąłeś Rzym. 11:25, który w 100% dowodzi limitowania liczby pogan.
"(...) aż do czasu, gdy wejdzie (...) PEŁNIA pogan" (BT),
"until the fulness of the Gentiles be come in"
http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... /rom11.pdf

nie musi padać to określenie "że są z każdego plemienia " poniewaz już nie ma Żydów z urodzenia.
Skończyli się wraz z nowym przymierzem. I Paweł o tym już wcześniej pisał.

A jan powiedział o nich
(1) Potem ujrzałem: a oto Baranek stojący na górze Syjon, a z Nim sto czterdzieści cztery tysiące, mające imię Jego i imię Jego Ojca wypisane na czołach. (2) I usłyszałem z nieba głos jakby głos mnogich wód i jakby głos wielkiego gromu. A głos, który usłyszałem, [brzmiał] jak gdyby harfiarze uderzali w swe harfy. (3) I śpiewają jakby pieśń nową przed tronem i przed czterema Zwierzętami, i przed Starcami: a nikt tej pieśni nie mógł się nauczyć prócz stu czterdziestu czterech tysięcy - wykupionych z ziemi.

jak widzisz nikt nie mógł się nauczyć tylko określona liczba.
nie powiedziano ,że nie wiadomo jaka liczba której nikt nie potrafił policzyć ale powiedziano określona liczba w przeciwieństwie do "ludu którego nikt nie potrafił policzyć"


Liczba 144000 jest literalna nie ze względu na określone plemiona tylko na to że zaraz dalej występuje inna nieokreślona "liczba " .
Oznacza to że jesli jedna liczba jest podana jako niewiadoma a druga jako wiadoma to obie sa literalne.
W przeciwnym wypadku podano by że nie wiadomo jaka liczba będzie współkrólami i kapłanami tak jak nie wiadomo ile będzie z ludu poddanymi.

oto wielki tłum, którego nie mógł nikt policzyć,
Skoro tu nikt nie umie policzyć a tam umie policzyć to oznacza ze to są liczby literalne.

Dodać należy, co Hosi pominąłeś, że 144.000 zostali wykupieni jako pierwociny, natomiast wielka rzesza wyszła z wielkiego ucisku. Tak więc są to dwie różne grupy ludzi.

Tomek44
Napisalem jak rozumieć "wypełnienie"w oparciu o kontekst.A Na 100% to można powiedzieć jedynie to, że zalożyleś sobie dosłowność liczby 144000 nałożyłeś ją na wyciągnięty z kontekstu werset i wyszło ci "limitowanie"

formek1
W tej samej wizji ,nie ma kontrastu("nie w przeciwieństwie") między wielką rzeszą a 144000.
To dwie odrębne wizje(jedna niezależna od drugiej),na co wskazuje zwrot w wersecie 9"potem ujrzałem"

Tomek44
Odnioslem się do "pierwocin"w swoim wcześniejszym poście.
Z" wielkiego ucisku" wychodzili chrzescijanie z powołaniem niebiańskim(1Tes 1:6),właśnie tam gdzie będzie "wielki tłum"(Obj7:15,11:19,19:1)

Hosi.
Tak naprawdę nic nie napisałeś o "wypełnieniu pogan". Napisałeś tylko: "nie ma limitowania".
Innymi słowy: zacytowałeś tekst, który wprost pisze o "wypełnieniu ich"- i bez żadnego uzasadnienia napisałeś zdanie, które temu tekstowi PRZECZY. Doskonale to ilustruje Rzymian 11:25, który zbyłeś milczeniem a on jak najbardziej limituje pogan.

Równie dobrze mógłbyś zacytować np. Rodzaju 6:1: "A Noe miał sześćset lat, gdy na ziemi nastąpił potop wód", po czym napisać: "Potop nie wystąpił za życia Noego". Dokładnie w taki właśnie sposób wyciągnąłeś wniosek z Rzym 11:12 - czyli sprzeczny z treścią rzeczonego wersetu.
Nie wiem też o jakim kontekście piszesz.

Dalej" nie ja "sobie założyłem" - tylko limitowanie 144.000 wynika wprost z Biblii, a zwłaszcza z Rzym 11:12; Rzym 11:25 oraz Obj. 7 i 14 rozdział. Tak więc jedynie przedstawiłem wersety biblijne które wprost mówią o limitowaniu współókrólów i współkapłanów.
Poza tym czym innym jest 1 Tes. 1:6, który dotyczył 1 wieku n.e. i dotyczył prześladowań związanych z porzucaniem starej pogańskiej wiary przez Tesaloniczan, a czym innym jest wielki ucisk przed Armagedonem, jakiego "nie było i nigdy nie bedzie", z którego trzeba WYJŚĆ i dotyczy czasów końca - a zatem właśnie Obj. 7:14, (gdyż Obj. 1: 10 mówi wprost o "zachwyceniu Jana w Dniu Pańskim").

Tomek44
Warto sobie kilka rzeczy uświadomoć zanim się sofizmat w stylu"sprzeczny z trescią rzeczonego wersetu",bądz "nie ja sobie założyłem".
Sprzeczność może wystąpić jedynie poprzez styczność z jakąś interpretacją tekstu,a nie z treścią
tekstu"jako taką',chyba że mamy do czynienia z 2 zdaniami wprost przeczącymi sobie typu:to jest biale ,to nie jest biale".Każdy tekst Biblijny czyta się przez pryzmat określonej percepcji,stąd taka rożnorodność jej interpretacji.W związku z tym że List do Rzymian nie mowi wprost o współkrólach i współkaplanach i 144 tys jako liczbie literalnej,nie ma w tym wypadku mowy osprzeczności.Ponadto warto też wziąć pod uwagę to, że sam przeklad jest już w jakimś stopniu parafrazą ,co wykazałem na przykładzie PNŚ.W związku z tym możemy dyskutować tylko na zasadzie: ja widzę to tak ,a ty tak.
Na razie to tyle.

niestety mylisz się.
To była jedna wizja .
(1) Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał Mu Bóg, aby ukazać swym sługom, co musi stać się niebawem, a On wysławszy swojego anioła oznajmił przez niego za pomocą znaków słudze swojemu Janowi.

zwrot "potem ujrzałem" nic nie mówi.
To tak jakbym powiedział :"Widziałem słońce ,słonce bardzo ładnie świeciło na czerwono
.Potem ujrzałem księżyc."

to tylko zwrot , słowo wyrażenie.
Z twojej strony jest to już dzielenie włosa na czworo.

Zaczynasz szukać dziury w całym aby nie przyznać racji.
Nie musisz. Kiedyś sam się przekonasz.
Nikt nie jest zmuszany do uznania Biblii.

Hosi
Rzymian 11 rozdział jak najbardziej dotyczy 144.000 - choć ta liczba została ujawniona dopiero kilkadziesiąt lat później.
Gdyby limitowanie pogan odnieść do wielkiej rzeszy - wówczas dochodzimy do absurdalnego wniosku: że zbawienie w ogóle odnosiło się do z góry założonej liczby pogan a reszta won na drzewo.
Tak więc limitowanie mogło się odnosić tylko do współkrólów i współkapłanów - bo tylko wtedy: "KAŻDY kto weń wierzy będzie zbawiony" (czyli członkowie wielkiej rzeszy oraz pozostali, którzy zmartwychwstaną po armagedonie i uwierzą).
Poza tym podtrzymuję twierdzenie, że Twoja "interpretacja" Rzym. 11:12 jest SPRZECZNA z treścią rzeczonego wersetu. Twoje uwagi na temat białe, nie białe - są niewystarczające. Jeśli w treści wersetu jest wyraz biały, a Ty twierdzisz: "ten werset nic nie mówi o białym" - to mamy sprzeczność.
Pojęcie "wypełnienie pogan" z chyba katolickiego Vocatio - albo "pełnia pogan" (fulness od the Gentiles) z Rzym. 11:12, oraz 11:25 jak najbardziej świadczy o jakiejś określonej liczbie pogan.
http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... /rom11.pdf

foremek1
Objawienie oznacza odkrycie lub odsłanianie. W ramach tego ogolnego pojęcia mamy jeszcze podkategorie, którą nazywa sie wizją.Dlatego zwrot "potem ujrzalem"(Obj4:1),"I ujrzałem"(Obj 6:1)itd dotyczy właśnie tego określonego terminu.
Tomek44
Apostoł Paweł wierzył, że Chrystus powroci za jego życia J(1 Tes4:15,1 Kor 15:51),a więc trudno
utrzymywać,że List do Rzymian(w świadomym zamyśle autora) dotyczy 144 tys,ponieważ jak sam napisałeś" zostało to ujawnione kilkadziesiąt lat pożniej"Nie widzę aż tak daleko idącej "ponadczasowości" w jego wypowiedziach.

Hosi
Może powtórzę:
Utrzymywanie, iż limitowanie pogan do "ich pełni" w stosunku do wielkiej rzeszy prowadzi do absurdu - że zbawiona zostanie już dawno określona z góry liczba pogan. Tymczasem "KAŻDY, kto w Niego uwierzy zostanie zbawiony". A zatem aby uniknąć sprzecznych z Biblią wniosków to trzeba limitowanie z Rzym. 11:12 oraz 11:25 odnieść do 144.000.
Odnośnie natomiast twego argumentu, który ma uzasadniać wniosek - to niestety tenże argument w ogóle w żaden sposób nie jest w stanie poprzeć Twego wniosku.
Na siłę próbujesz czemukolwiek zaprzeczyć, nie zastanawiając się nad absurdalnymi konsekwencjami bronionych przez Ciebie założeń.
List do Rzymian jak najbardziej odnosi się do 144.000 - Rzym. 8:14-17:
Wspólne dziedzictwo z Chrystusem - to w 100% dowód na grupę współkrólów i współkapłanów z Chrystusem.
Czym innym jest natomiast fakt, iż Biblię nie spisano w całości od razu, lecz na przestrzeni dziejów - więc wiedza stopniowo się poszerzała.
Tak samo czym innym jest fakt, iż chrześcijanie gorąco pragnęli jak najszybszego powtórnego Przyjścia Pana.
Ciekawe, że Kościół Katolicki posługuje się pojęciem "marana tha" (Przyjdź nasz Panie; Pan nadchodzi)z 1 Kor. 16:22 - i jakoś nie dezawuuje tego wersetu...
Tak jak formek słusznie zauważył szukasz dziury w całym, po to tylko aby nie przyznać komuś racji.

Tak pewnie rozważali biblie ojcowie kościoła\i po głębokich rozważaniach zadali pytanie:
"ile diabłów mieści się na łebku od szpilki."

Podkategorie , wizje ,odsłanianie,odkrycie......
Niestety to już tylko mielenie wody.