Cierpieniem bez sensu jest to, które jest wieczne lub bez łaski.

Sens ma to, które przynosi rekompensatę i wynagrodzenie za grzechy, ratuje dusze przed piekłem wiecznym i wybawia z czyśćca.

Pogląd, według którego cierpienie możliwe byłoby, gdyby było jakiegokolwiek grzechu (tym bardziej ten, który twierdzi, ze przez grzech stworzenie stało się lepsze) grzechu, czyni z Największego obrzydliwego zwyrodnialca - jest więc wstrętnym bluźnierstwem i kłamstwem.

5 szczególnie ważnych dla mnie prawd dotyczących natury Trójcy Świętej:

1. W Bogu nie ma zła, nie może On zgrzeszyć i nie podlega pokusie

2. Oczywiste jest, że jego wolą nie było, aby w stworzeniu pojawił się jakiekolwiek grzech bądź inne zło

3. Trójca Święta nie może się zmienić (natura boska jest niezmienna)

4. Trójca Święta w pełni wystarcza Sama Sobie, dzieło stworzenia jest dla Niej w pełni niekonieczne

5. Natura boska nie podlega jakiemukolwiek złu i cierpieniu czy brakowi, a Chrystus mógł cierpieć dzięki temu, że przyjął naturę ludzką, gdyż boska jest niecierpiętliwa bez względu na cokolwiek

Bóg jest wspaniały nie tylko ze względu na to, że jest jeden i w Trójcy, ale również ze względu na swe przymioty, z których wynika, ze jest Miłością i najwspanialszym bytem, jaki może istnieć.

http://tristram.blog.onet.pl/Bog-jest-s ... 90103944,n

Planem Bożym nie było, żeby szatan (czy ktokolwiek) upadł! Kto twierdzi inaczej, popełnia najstraszliwsze bluźnierstwo! Zaprzecza Miłości i sprawiedliwości Boga. Gdyby plan Boży zakładał zło, to Bóg takze byłby złem, a nie Najwyższym Dobrem.

Bóg nie stworzył diabła, Lucyfer diabłem sam siebie uczynił wbrew woli Bożej. A takie myśli, że przez grzech stworzenie stało się lepsze, od diabła pochodzą. Zły duch czyni siebie w ten sposób "lepszym" od Boga. Od diabła pochodzą idee, że wolą, planem czy zamiarem Bożym było istnienie zła i grzechu. Takie idee czynią z Pana sadystycznego potwora i bardzo zakłamują Jego obraz.



http://www.traditia.fora.pl/pytania,59/ ... ,5402.html

Wydaje się, że ograniczenie Wszechmocności Pana związane z daniem wolnej woli ludziom i aniołom pociągnęło za sobą niby "ograniczenie" Wszechwiedzy. Gdyby Bóg z góry wiedział, ze ktoś upadnie, gdy kogoś stworzy, to po prostu by go nie stwarzał. Ale Jego wola nie jest "ograniczona koniecznością grzeszenia", lecz wolna. Wobec tego wynikałoby, że Pan nie wie, czy ktos zgrzeszy za minutę, gdyż nie determinuje wyborów ludzi - daje im wolną wolę, niejako "ograniczając" Wszechmoc. Pokazuje tym nam nie tylko Wszechmoc, ale nawet i "Nadwszechmoc" wypływającą z Miłości Bożej, która niby "ogranicza" wszechwiedzę i wszechmoc. Czy Pan wie, czy jutro zgrzeszymy? Czy zatem Bóg nie wie, czy zgrzeszymy? Czy takie twierdzenie jest herezją? A może prawda jest taka, że Pan nie posiada wiedzy, czy zgrzeszymy czy nie, gdyż ukazał nam Swą Miłość? Czy jeśli Pan posiada wiedzę, czy ktoś upadnie, czy nie, to czy jest to równoznaczne z tym, że nie mamy wolnej woli? Wydaje się, że jeśli posiada wiedzę, to wie to na 100% i tak musi być. Ale jeśliby jej nie posiadał, to czy nadal byłby Wszechwiedzący? Według mnie tak, świadczyłoby to nawet o tym, że jest nie tylko Wszechwiedzący, ale że posiada jeszcze wspanialsze przymioty... A hipoteza, według której Bóg nie ma wpływu na nasze czyny (dał nam wolną wolę), ale przed założeniem świata wiedział, kto będzie w Niebie? Może te rozważania wynikają ze słabości ludzkiego umysłu, który nie potrafi zrozumieć, że przed uczynieniem aniołów Pan wiedział, którzy upadną, ale mimo to w żaden sposób nie przyczynił się do ich upadku, którego najpełniej nie chciał? Ja nie chcę zmarnować wolnej woli i jakiejkolwik winy nie chcę mieć. Tak samo nie chcę, aby ktokolwiek miał winę!



http://zapytaj.onet.pl/Category/002,017 ... _wole.html

Pora oczyścić się z zacofania kulpizmu. Świętość nie polega na cierpieniu, lecz wypełnianiu woli Bożej.

Chcę wejść do Nieba (zaznawać rozkoszy niebiańskich i wizji uszczęśliwiającej) dopiero po Sądzie Ostatecznym. Także wtedy, kiedy nie będę potrzebować jakiegokolwiek oczyszczenia. Przez ten czas chcę się wstawiać za ludźmi, by nie poszli do piekła, nie grzeszyli i nie cierpieli. Skoro złym duchom Pan pozwolił, by działały na ludzi, to dlaczego dobrym ludziom by nie pozwolił na to, aby dopiero po sądzie byli w stanie ekstazy niebieskiej?

Z wizji A. K. Emmerich:

Cytuj:

"Widywałam często, że, gdy aniołowie upadli, pewna tychże liczba na chwilę żałowała i nie zapadła się w głębinę, jak inni, i że tym właśnie później Pan Bóg na miejsce pobytu bezludną, bardzo wysoką i niedostępną przeznaczył górę, która podczas potopu zamieniła się w morze, mam na myśli Morze Czarne. Ci aniołowie mogli działać na ludzi, o ile ludzie oddalali się od Boga. Po potopie zniknęli z tego miejsca i przenieśli się w powietrze; [color=#FF00FF]dopiero w dzień sądu ostatecznego do piekła zostaną wtrąceni."[/color]

Bądźmy "odwrotnikami" upadłych aniołów.

Makulacjonizm wydaje się być szczególnie obecny w niektórych wyznaniach protestanckich (idea predystynacji jest typowo makulacjonistyczna), ale także u niektórych katolików można dostrzec jego wpływ. Potrzebujemy łaski Bożej, nie kaźni.

Proszę usunąć ten wulgarny obrazek.

http://forum.roswell.pl/viewtopic.php?f ... 6&start=40



Czy takie twierdzenie jest heretyckie? Czy to kłamstwo?

Bóg zna przyszłość. Wierzę w to. Z pokory. A może to, że Bóg nie determinuje przyszłości (z czego wynika, że "nie zna") jej stanowi jeden z najwspanialszych dowódów Jego Miłości?

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/F/FR/krotko_05.html

Osoba Boska jest osobą nieskończenie bardziej osobową niż ludzie i aniołowie. Trójca Święta jest "Jedyną Ponadosobą i Ponadwspólnotą".

http://www.katolik.pl/opatrznosci-boza- ... 16,cz.html

Oczywiście, Wolą Boża nie było zaistnienie zła - nie tylko moralnego, ale i fizycznego! Gdyby Bóg stworzył cierpienie, gdy nie istniał grzech, byłby największym grzesznikiem i Złem, Grzechem, a nie Dobrem i Miłością!

Cierpienie jest złem, podobnie jak i grzech jest złem. Cierpienie, podobnie jak grzech, nie miało wystąpić w pierwotnym planie Pana.

Zły duch stara uczynić zło ojcem ludzkości. Wmawia, że gdyby pierwsi rodzice nie zgrzeszyli, to do Wcielenia by nie doszło. Niestety, nawet w Sumie Teologicznej św. Tomasza z Akwinu możemy znaleźć stwierdzenie, że Wcielenie Syna Bożego było uwarunkowane grzechem. Dla mnie to stwierdzenie jest zupełnie błędne i arcybluźniercze, chociaż winy Doktora Kościoła tu nie ma, tak samo jak Mojżesz nie ma winy za to, ze nie mówił całemu światu, że istnieje Trójjedyny Bóg: Ojciec, Syn i Duch Święty. Gdyby do grzechu aniołów nie doszło, to być może liczba ludzi byłaby (niemal) równa liczbie aniołów, a tak miała być mniejsza, gdyż ludzie mieli rozmnażać się tylko dotąd, aż zapełnią miejsca po upadłych aniołach. Tak więc anioł, który zgrzeszył, mógł "zabić" człowieka, zanim on się nie począł. Grzech aniołów spowodował zmianę Bożego planu.

Ale bez pożądliwości prokreacja byłaby nudna.

Nieprawda. Byłaby ciekawsza niż obecnie.

Czyli twierdzisz że Bóg jest nieudacznikiem, że chciał dobrze, ale Mu nie wyszło??
Według mnie, przed stworzeniem świata było zaplanowane Ukrzyżowanie, byłoby niemożliwe gdyby na świecie nie było zła, okrutnych kar cielesnych itp.
Istnienie cierpienia nie jest błędem Boga.

Zaistnienie cierpienia nie było wolą Boga, podobnie jak Jego wolą nie było istnienie grzechu.

Jeżeli uznamy, że na 100% Stwórca "wiedział", że ktoś popełni grzech, a mimo to go stwarzał, to czynimy z Boga jedyną przyczynę grzechu albo raczej "grzechu", bo jak coś może być złamaniem czyjejś woli, skoro tak miało być i być musiało? Wówczas grzech i wolna wola nie mogą istnieć", co nie przeczy faktowi, że Bóg ma wszechwiedzę, tak samo jak istnienie wolnej woli nie przeczy faktowi, ze Bóg jest wszechmogący. To Trójca staje się wówczas jedynym winowajcą wszelkiego zła, a nie stworzenia takie jak szatan czy Adam i Ewa.

Jeżeli Bóg jest wszechwiedzący to wiedział przed stworzeniem że ktoś zgrzeszy. Z miłości chce jednak istnienia tego człowieka. Podobnie rodzice, którzy decydują się na dziecko wiedząc że będzie niegrzeczne.

[size=200]Fałszywe rozumienie wszechwiedzy?[/size]

Ja wolałbym jednak, żeby nikt nie zgrzeszył. Ani razu.

Kilka stron odnośnie tego tematu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Theological_fatalism
http://en.wikipedia.org/wiki/Theological_determinism

"Soft determinism" sądzi, że ludzie mają wolny wybór ich działania, i stwierdza, że Pan, znając ich działania zanim one nastąpią, nie wpływa na wynik. Ale jeżeli zna, to dlaczego stwarzał kogoś wiedząc w 100%, że zgrzeszy? Czy "soft determinism" nie jest szatańskim oszustwem i zacofaniem mającym na celu zafałszowanie obrazu Miłującego Boga? Czy można byłoby wtedy powiedzieć, że Bóg jest niewinny, skoro od jego woli zależało, czy stworzenie zaistnieje, czy nie, a więc także i to, czy będzie grzech, czy nie? Jednak to, że Bóg nie może mieć grzechu i winy, jest w 100% pewne.



Czy "miękki determinizm" nie czyni z Boga obłudnika i twórcy wszelkiego zła? Czy nie trzeba uznać, że wszechwiedza nie oznacza, że Bóg wie także to, jakich wyborów dokonają istoty obdarzone wolną wolą, ponieważ wówczas oznaczałoby to, że Bóg nie potrafiłby stworzyć istoty obdarzonej naprawdę wolnością wyboru, ponieważ "fatum" by nad nią ciążyło. Wówczas to winę ponosiłoby "to fatum" - a może raczej Trójca (co nie jest możliwe). Czy wówczas należałoby uznać, że wybór po prostu nie istnieje, gdyż jest z góry wiadome, co się stanie z osobą. Według tej koncepcji po prostu wybór nie może istnieć.

Może wiedza, nawet wszechwiedza Boża, ze swej natury nie może obejmować tego, co dotyczy decyzji istot obdarzonych wolną wolą? Tak samo jak Wszechmoc boga nie oznacza, że potrafi On siebie zniszczyć.

Złota zasada teologiczna mówi, ze nie należy czynić zła, by wynikło z niego większe dobro. Czy więc Bóg by złamał tę zasadę, czyniąc siebie despotą? Oczywiście, ze nie. Może przed stworzeniem aniołów Bóg nie wiedział, jaką podejmą decyzję, ponieważ z natury aniołów wynikało, ze nawet Pan nie jest w stanie wiedzieć o ich wyborach, zanim się one nie wydarzą. Gdyby wiedział, to jak tu mówić o winie czy zasłudze, skoro to wszystko było wiadome przed dziełem stworzenia?





Tak więc, jeżeli stworzenie wolnej woli nie pomniejsza potęgi Bożej i Jego Wszechmocy, lecz jakby daje jej "pełniejszy" wyraz (chociaż stworzenie nie było do niczego konieczne dla Pana), to może i "niewiedza" na temat wyborów ludzi i aniołów wcale nie umniejsza Wszechwiedzy Pana?

To Miłość, a nie Wszechmoc czy Wszechwiedza, jest najdonioślejszym atrybutem Trójcy.

Świat bez zła byłby niewyobrażalnie chwalebniejszy od tego, w którym zło istnieje. Gdyby nie było zła, wszyscy byliby zbawieni. Czy miękki determinizm nie prowadzi do wniosku, ze zło istnieje na większą chwałę bożą (większą niż nawet wtedy, gdyby zło w ogóle nie istniało)? Czy miękki determinizm nie czyni z Pana sadysty, a co za tym idzie, Jedynego Grzesznika?

Czy miękki determinizm nie jest faryzejski i dysteistyczny, czy nie jest negacją Miłości i konwersją jej w Wielkie Zło - rozkosz tylko dla wybranych, a inni mają cierpieć w nieskończoność, gdyż tak "być musiało"...

Czy broniąc Wszechwiedzy, nie czynimy z wszechwiedzy i Pana potworów? A Osoba Boska być nim oczywiście nie może. Czy miękki determinizm nie jest ultrarelatywizmem, całkowitą negacją dobra i przemianą go w Całkowite Zło?

A czy to nie okrutne - Bóg nie wie tworząc, kto będzie zbawiony, ale szansa na Zbawienie to 1/2 i tworzy ludzi do gry w taką ruletkę?
Natomiast Bóg zamiast tworzyć bezgrzesznych ludzi tworzy ludzi zwykłych i ich Zbawia, co nie jest jakimś pstryknięciem palców ale niewyobrażalnym poświęceniem.

W pierwotnym planie Bożym nie było miejsca na ani jedno cierpienie, ani jeden grzech... Nawet wtedy, gdy Pan wiedział, jakie będą wieczne losy każdej osoby... I tu właśnie tkwi megaproblem z pogodzeniem wszechwiedzy z wolną wolą.

Ja tam wolę wierzyć że Bóg ma wszystko pod kontrolą.
Do Julianny z Norwich powiedział:
"Chcę uczynić wszystko dobrze. Uczynię wszystko dobrze. Mogę uczynić wszystko dobrze i potrafię uczynić wszystko dobrze i sama zobaczysz, że wszystko będzie dobrze”

Tylko że rodzice nie mają wyboru bo nie są wszechmocni, więc nie mogą "zrobić sobie" niegrzeszącego dziecka. Bóg nie potrafi stworzyć bezgrzesznych ludzi? To czemu od nich tej bezgrzeszności wymaga?


W czym widzisz ten problem? Jezus miał wolną wolę? Miał. Nie grzeszył - nie. I on, i reszta trójcy wiedziała, ze nie zgrzeszy? Tak. Czyli można.

Bo kocha konkretnego człowieka; zamiast ciebie i mnie mógł stworzyć jakiegoś wielkiego świętego herosa a wolał nie. Ciesz się że jesteś wybrany.