Ale z płytami też nie chodzi tylko o wynalazców (autorów), ale także o wykonawców - w wypadku chleba, są nimi piekarze.

Czy np. kopiowanie płyt z muzyką klasyczną już nie jest "kradzieżą", dlatego że Mozart od 220 lat nie żyje? Nadal są przecież wykonawcy jego muzyki, którzy mają prawa do swoich nagrań.

Z chlebem dokładnie tak samo. Jego wynalazca nie ma żadnych praw autorskich, ale piekarnie na całym świecie nadal pieką chleb i z tego się utrzymują. Czy więc kopiowanie chleba nie jest kradzieżą? A pieczenie chleba w domu? Czy gdyby ludzie nagle zaczęli masowo wypiekać chleb we własnych domach to piekarnie by masowo upadały?

W sumie Arco, powiedz mi. Tak chętnie nazywasz ściąganie z neta kradzieżą i tak bardzo chcesz zza to karac.To teraz wytłumacz mi, kompletnemu laikowi, jak ma poznać, ze udostępniony w necie plik jest tam zamieszczony bez zgody autora?

Acro, znowu ci się miesza.. ja pisałem o SZKODZIE w postaci UTRATY POTENCJALNEGO ZYSKU. Naprawdę, na jakiś czas, eksperymentalnie, postanów sobie: "nie będę używał słowa 'kradzież'". Od razu zaczniesz wszystko lepiej rozumieć



Mylisz się. Po pierwsze, zabór rzeczy "materialnej" zawsze jest związany z pewną stratą - babcia miała pierścionek, a teraz go nie ma, bo ktoś sobie go przywłaszczył. Na tym polega "przywłaszczenie" - jest to fakt polegający na tym, że jakaś rzecz bezprawnie zmienia posiadacza: dotychczasowy przestaje nim być, a nowy zaczyna. Po drugie, wartość rzeczy ma wpływ na odpowiedzialność - karna zaczyna się dopiero od 250 zł. Po trzecie, nawet jeśli mówimy o wykroczeniu, to zawsze jest mowa o wartości: może to być nawet wartość w ogóle niemajątkowa (art. 126 kw), ale musi być "jakaś". Rzeczy całkowicie bezwartościowej (ani materialnie, ani "psychicznie") ukraść się po prostu nie da.



Acro, dosłownie - za każdym razem, kiedy używasz słowa "kradzież", wypowiedź, w której je zawierasz dowodzi albo nieczytania moich postów, albo ich niezrozumienia..



Acro, najpierw mówiłeś, że piractwo jest złe, bo "zabija zyski". Kiedy ci pokazałem, że niekoniecznie, to po prostu zaczynasz dowodzić, że nawet jeśli ich nie zabija, to i tak jest złe. Zmieniłeś zdanie? Jeśli tak, możemy kontynuować.



To ja powtórzę: brak zysku ze sprzedaży dzisiaj, spowodowany określonymi okolicznościami (np. takimi, które jednocześnie sprzyjają promocji produktu), może przynieść większy zysk ze sprzedaży jutro.

A przy okazji: gdzie widzisz ten "zerowy przychód"? Ale o tym już chyba było..



Nie, ale jeśli okradany ma się dobrze, to znaczy, że twoje biadolenia o "zerowych przychodach" mają się nijak do rzeczywistości



Zależy to od tego, na czym polega "kradzież patentu". Jeżeli kradzież polega na przypisaniu sobie autorstwa, to sprawca nie musi działać w celach majątkowych, by popełnić przestępstwo. Taka sama sytuacja występuje, kiedy ktoś zgłasza do opatentowania cudzy wynalazek, albo uniemożliwia osobie uprawnionej uzyskanie patentu. W obu przypadkach działanie w celu uzyskania korzyści majątkowej stanowi jedynie kwalifikowaną postać przestępstwa. Porównując to np. z rynkiem muzycznym: pierwszy przypadek zachodzi przy tzw. plagiatach - kiedy ktoś cudzą piosenkę przedstawia jako napisaną przez siebie. Drugi można porównać z próbą zgłoszenia do ZAIKSu cudzej piosenki lub uniemożliwienia komuś zgłoszenia do ZAIKSu swojego utworu. Jak widać, obie sytuacje nie mają nic wspólnego z piractwem - a cała reszta przestępstw to już czyny mające na celu "wprowadzenie do obrotu". Teraz widać różnicę wyraźniej?



Kto mu niby skopiuje, skoro w wyniku jego działania cała konkurencja upadła? Oczywiście, za jakiś czas powstanie nowa, która będzie kopiować, więc nasz delikwent zbankrutuje, a w leki będą inwestować ci nowi - przez parę lat, aż do kolejnych nowych, którzy skopiują, zbankrutują itp.itd. Wolny rynek jak się patrzy!



Drogi Acro, leki zawsze będą potrzebne, więc ktoś zawsze będzie na ich produkcji zarabiał. Taka jest przecież żelazna zasada wolnego rynku



Piekarnie mogą spać spokojnie - pomimo, iż w każdych telezakupach mango gdynia można sobie sprawić piękne urządzenie do wypiekania chleba, jakoś ludzie nie zaczęli tego masowo robić. Bo po prostu im się nie chce. Wolą sobie kupić gotowy i dobry, zamiast samemu codziennie nad tym siedzieć i martwić się, czy dziś wyjdzie dobrze (a na składniki może by poszło nawet więcej). Rynek po prostu nie wygląda tak prosto, jak to się wydaje Acro - takie czynniki, jak ludzkie lenistwo, potrafią mieć na niego olbrzymi wpływ.

Przepraszam bardzo - przecież możesz sobie skrzyknąć swoją orkiestrę i zagrać tego Mozarta nie ponosząc żadnych opłat. W tym momencie nie chroniana jest już twórczość kompozytora, tylko praca muzyków. Kupują bułkę nie płacisz tantiem dla jej wynalazcy, tylko opłatę za pracę piekarzy (i za surowce).

Przed chwilą było, że piractwo nie jest kradzieżą, bo nie oznacza ponoć strat dla własciciela. Strata pierścionka dla babci tez nie jest stratą, bo nawet nie pamieta, ze go ma. Więc - można kraść, prawda?

Podaję, jeśli ktoś nie wie-konstytucja RP.
Acro- w tych papierach, które udostępniono zgodnie z obietnicą, jest info, że gdy polski rząd negocjował, to prosił aby w procedurze cywilnej wydanie zarządzenia tymczasowego pozostawiono sądowi. Tj. procedurze cywilnej podlega wedle odtajnionych dokumentów wiecej spraw.
Na dodatek sam rzad przyznaje, że niektóre zapisy ACTA są sprzeczne z polskim prawem. I oni jakoś nie tłumaczyli jak ty pragniesz wierzyć, że co jest sprzeczne, to nadrzędność ma prawo lokalne. Ujawnianie danych, mimo że sprzeczne z konstytucją, to jednak zgodne z zapisami konstytucji, że w przypadku "konfliktu" prawo lokalne nie jest niestety nadrzędne. A ACTA nie precyzuje tej kwestii, ze względu na ogólnikowość, no i oczywiście sam premier powiedział, że wszystkiego nie odtajnią.

o_O.
Prościej się wyjaśnić nie da, więc powtarzam: pirat robi fotę pierścionkowi, ale NIE ZABIERA BABCI oryginału. Idzie sobie do fachowca, płaci mu i robi identyczny dla np. swojej żony. Żona dostaję kopię. Co więc ukradł Acro?
Złodziej natomiast zrobi to co napisałeś- ukradnie jej pierścionek, a babcia że ma sklerozę, to się nie zorientuje.
Jak pożyczasz sąsiadom czy teściom DVD z filmem, to firma ma POTENCJALNĄ STRATĘ. Aby firma nie miała potencjalnych strat, to każdy z domowników powinien mieć zakupione DVD 1 sztuka=1 członek rodziny, tak jak w kinie.
Czyn pirata nie jest tym samym co czyn złodzieja. Działania pirata są POTENCJALNYMI STRATAMI, a złodzieja FAKTYCZNYMI STRATAMI.
Za każdym razem jak cokolwiek pożyczasz innym, to dla każdej firmy jest to potencjalną stratą, bo dla nich korzystniejsze by było, gdyby ten ktoś komu pożyczyłeś, choćby swoją książkę, jest potencjalną stratą. A wg Twojej logiki to pożyczając przyjacielowi książkę dokonuje się kradzieży, bo ten przyjaciel nie kupi już tej książki, więc mają stratę.

Jaką stratę babcia poniosła skro nawet nie wie, że nie ma tego pierścionka? Wylicz ją! Udowonij, że ją poniosła - bo np nie nosiła pierścionka, którego i tak by nie nosiła. I jeszcze inaczej: Jeżeli nigdy się nie dowie, że miała taki pierościonek to kradzież już jest ok?

Wartość i kwalifikacja to inna sprawa - stosuje się tez do własności intelektualnej.


Napisałeś, że kradzież płyt i filmów nie jest kradzieżą, bo wydawcy dobrze sobie radzą. Czy tak? Jeli nie ma to znaczenia- to po co w ogóle o tym wspominasz?


Piractwo jest złe przede wszystkim dlatego, że to kradzież. Do tego kradnie zyski - ale to problem tylko okradzonych. Do tego - zabija innowacyjność. To problem wszystkich.

Ty coś relatywizujesz kradzież pisząc, że tak naprawdę do może wyjść na dobre okradzionemu itd. Stąd moje słowa:
Moge ukraść auto Johnnemu bo dzięki temu więcej będzie chodził i wyjdzie mu to na zdrowie, a zdrowie jest bezcenne!


Ten czlowiek potrafi iść w zaparte i do końca nazywać czarne białym...

Zysk to przychód minus koszty. Zatem napisałeś:
aby przy kosztach i zerowym przychodzie nie uzyskać straty, należy uzyskać przychód!:)

Już widzę, ze wywijasz się, zasłaniając jakimiś tylko tymczasowymi brakami przychodów, kosztami rozumianymi jako inwestycja w promocję itd. Gdzie w postawionym zadaniu były jakieś takei warunki dodatkowe?! Pytam GDZIE?! Ty sobie je wymyślasz, zeby wybronić się z totalnej głupoty, w jaką się konsekwentnie od wielu postów pakujesz.


Walcz dalej. Przypominam zadanie, bardzo proste, cały czas takie samo: jak to możliwe, aby przy kosztach i zerowym przychodzie nie uzyskać straty Żadnego kombinowania, czytania między wierszami!


Na razie nie sa zerowe, bo jeszcze prawo autorskie działa i nei wszyscy mają dostęp do sieci. To mamy czekać, aż będzie zerowy, dopiero wtedy uznasz, ze faktycznie coś jest nie tak?



Nie chodzi o żaden z tych przypadków.

Zgodnie z twoim postulatem można kraść patenty itp do woli, bo to przecież nei zuboża, nie jest kradzież itd. Firma wymyśliła nowy lek. Wprowadza na rynek a miesiąc później konkurencja wprowadza skopiowany. Czy firma - wynalazca lepiej sie poczuje, mniej straci, jeśli ta konkurencja zrobi to non-profit?


Dlaczego niby upadła?! znowu dodajesz jakieś tajemnicze warunki, czytasz między wierszami?!


To nie wolny rynek, tylko gra idiotów. Bo trzeba być skończonym kretynem, żeby inwestować milion dolców w nowy lek na którym WIADOMO, że się nie zarobi a nawet zbankrutuje. Masz przedsiębiorców za baranów?

Będzie produkował tylko wtedy, gdy będzie mógł na nich zarobić. Taka jest żelazna zasada wolnego rynku.


I jak się ma to do tematu? Uważasz, ze z lenistwa zidiociali właściciele firm będą inwestować z R&D wiedząc, ze wywalają kasę w błoto?

Jakie FAKTYCZNE STRATY poniosła babcia sklerotyczka? Nie razy nie założy z powodu kradzieży pierścionka, którego i tak by nie założyła? Komu go nie da, skoro i tak by nie dała? Ile razy się nim nie pocieszy, jako lokata kapitału, skoro nie wie że go ma? Czyli mozna kraść!

No prościej się nie da.

Acro- nie odpowiedziałeś na pytanie- Babcia sklerotyczka nadal ma w szufladzie swój oryginalny pierścionek. Pirat zrobił fotkę i zapłacił fachowcowi za wykonanie kopi dla żony.
Napisz mi więc, jaką stratę babcia poniosła, skoro nadal ma swój stary oryginalny pierścionek w szufladzie i co konkretnie ukradł pirat?


ROTFL
A masz jakieś przykład poza Twoją złotą myślą??
W jakim ty świecie żyjesz Acro, że wierzysz w takie bajki? Od zawsze było tak, że ludzie "kradli" sobie nawzajem pomysły. Takie koło, lampa naftowa itp. wszystko to było unowocześniane przez różnych ludzi, a nie jedynie przez autora. Ileż to ludzi kopiowało i ulepszało części do Forda i tworzyło na podstawie tegoż prototypu swoje marki?
A dziś- są specjalne firmy wyspecjalizowane w wywiadzie gospodarczym- mają swoich ludzi i opłaconych pracowników firmy, z której chcą wykraść dane.
To właśnie ŁATWY DOSTĘP do najnowszych wynalazków prowadzi do innowacyjności, a nie OGRANICZANIE DOSTĘPU, tak jak ty być chciał.
Jeden z koncernów progamistycznych zatrudniło w swojej firmie chińczyka, który spiracił ich program i znalazł błędy, które po prostu rozwiązał, przez co program stał się bardziej innowacyjny.
Chińczycy może i są największymi na świecie producentami podróbek, ale też są rosnącą potęgą innowacyjności. A wedle Twojej logiki powinni zabijać innowacyjność.
W skali globalnej jakoś nie widzę spadku innowacyjności- jak dla mnie największym zagrożeniem dla niej są wysokie podatki i ma to odzwierciedlenie w rozmaitych badaniach. Oprócz podatków innowacyjność hamują rozmaite licencje, biurokracja, zezwolenia, przepisy i nawet patenty 20letnie.
Więc czekam Acro, aż mi przedstawisz badanie dotyczące spadku innowacyjności przez piractwo jako głównego winowajcę.

Dla niej go tam jednakowo nie ma czy został ukradziony czy nie.

Natomiast Ty faktycznie nie ustosukowałaś się:

Jakie FAKTYCZNE STRATY poniosła babcia sklerotyczka? Nie razy nie założy z powodu kradzieży pierścionka, którego i tak by nie założyła? Komu go nie da, skoro i tak by nie dała? Ile razy się nim nie pocieszy, jako lokata kapitału, skoro nie wie że go ma? Czyli mozna kraść!


Zawsze się też mordowali - czyli przyzwalamy na mordowanie, tak?


I wyciągają dane jawne na rynku - np sprawozdania itp (tzw biały wywiad). Włamania do komputerów czy biur pozostają nielegalne.


Jeden gostek ukrał wóz i odkrył, że miał zepsute hamulce. Kto wie, czy nie uratował życia właścicielowi. Czyli zezwalamy na wszelkie kradzieże?


Bo gospodarka coraz bardziej jest oparta na innowacyjności i wiedzy. Czymciej by rosła ta gospodarka, gdyby porzadniej je chronić. Jak nie zobaczysz wzrostu ilości zabójstw to też będzież za depenalizacją takich zbrodni? Co to w ogole za argumenty?


Czekam aż przedstawisz dane pokazujące, ze firmy nie traca na kradzieżach ich pomysłów. Nota bene - to po co by je tak chroniły? Po co chronią tak zdobyte informacje o rynku, wiedzę, pomysły marketingowe, koncepcje nowych produktów itd? Sami kretyni w tych firmach - Johnny i Val niedocenionymi geniuszami zarządzania! Ba - odkrywcami nowych prawd ekonomicznych - np że przy kosztach i braków przychodów można uniknąć straty!
Pokaż jak sobie wyobrażasz mechanizm finansowania np tworzenia nowych leków przy braku późniejszej ich ochrony patentowej.

A gdzie ta twoja teoria o stratach? Nie sprawdza się tutaj?
I miałeś mi napisać CO ukradł konkretnie złodziej, w końcu sam dałeś taki przykład i stoisz na stanowisku, że ukradł. I nie ma sensu dawać tej babci sklerozy, czy ma czy nie sklerozę, ona nie ma straty, bo zawsze z tej szuflady swoją rzecz może wziąć. Ty uważasz, że tą stratę ponosi zgodnie z Twoją tezą. Więc ją przedstaw, bo jak na razie się nie sprawdza. Więc z przykładu wyrzućmy przypadek "sklerozy", bo nijak ma się to do sensu sprawy.

I straty- to ty stoisz na stanowisku że takowe ponosi, pamiętasz? Ja stoję na stanowisku, że w przypadku piractwa strata jest potencjalna. Od kiedy to mam udowadniać Twoją tezę?


A koty mają ruję na wiosnę- tak samo bez sensu. Co ma morderstwo do piractwa? Co ma ACTA do morderstwa? Analogia bez sensu.


A gdzie ja uważałam inaczej? Owy wywiad często działa na pograniczu prawa, a nawet je łamie. Więc tacy niewinni nie są( w jednym z tygodników kiedyś opisywali i to nie były anielskie, grzeczne działanie nieskalanych brudną robotą ludzi)


Znowu bez sensu, bo to nie jest działalność piracka.
Działalność piracka, to by była gdyby pirat zrobił identyczny wóz, a materialnej nie bierze ze sobą. Więc tak jak właściciel to auto miał, tak nadal ma w nienaruszonym stanie. WIęc Twój przykład nie dotyczy piractwa, więc nie mam po co odpowiadać.

Wg Twojej logiki to niemożliwe, bo jak sam twierdzisz, to piractwo jest główną przyczyną zabijania innowacyjności. A że piractwo jest powszechne, więc innowacyjność powinna z roku na rok maleć, bo inaczej ta Twoja teza nie ma żadnych podstaw. Zwłaszcza gospodarska Chińska, gdzie ochrona własności intelektualnej stoi na kiepskim poziomie i znacznie przewyższa europejską, która to ma znacznie lepszą ochronę.


A po co? Gdzie stawiałam tezę, że nie tracą? Ja tylko piszę że to nie stanowi katastrofalnych skutków dla rozwoju świata. Ale też nigdzie nie pisałam, że nie tracą, więc jaki jest sens bronić czegoś, co Tobie się wydaje, że ja tak uważam?

Czytanie ze zrozumieniem to dla Ciebie problem? Proszę o cytat, gdzie tak stwierdzam?


A czy wiesz, że to temat o ACTA???I czy wiesz, że częstokroć powtarzałam, że nie jestem za zniesieniem prawa patentowego? Więc kupy się Twoje polecenie nie trzyma.

A tu taka mała ciekawostka dla Ciebie Acro: CD Project RED ( firma od gry "Wiedźmin") oświadczyła, że to nie przez piratów tracą pieniądze, a większym problemem jest handel używanymi grami i to wpływa w większym stopniu na ich zarobki, zwłaszcza na rynku konsol.
Tak więc moje zalecenie dla Ciebie: nie pożyczaj komukolwiek swoich rzeczy, bo firma na tym traci.

Jest stratą obiektywnie, nawet jeżeli nie jest subiektywnie (z punktu widzenia babci). Pytanie brzmi, czy w przypadku piractwa nie jest właśnie na odwrót - straty obiektywnej w zasadzie nie ma, a subiektywna jest ogromna, wyolbrzymiona ponad miarę.

Nie chciałem się wtrącać, ale pomieszaliście tu własność materialną i intelektualną więc co niektóre porównania są nietrafione.
Pozdrawiam

Miała pierścionek, a teraz go nie ma - na tym polega strata. Czy czegoś w tym nie rozumiesz? Wyliczyć? Podaj mi wartość pierścionka, to ci ją wyliczę, tj. zastosuję znak równości Nie ma znaczenia, czy nosiła czy nie: miała go, a teraz go nie ma. Przecież już to ustaliliśmy przy samochodach. Nie, nie jest ok i to też już ustaliliśmy.



Oczywiście, że niczego takiego nie napisałem! PRZESTAŃ UŻYWAĆ SŁOWA "KRADZIEŻ", BO WSZYSTKO CI SIĘ WTEDY MIESZA. Napisałem o tym dlatego, że ty napisałeś, iż piractwo zabija zyski artystów.



Tym wszystkim się zajmujemy w innych miejscach



Niczego nie relatywizuję, tylko odpowiadam na twoje argumenty.



To ja powtórzę jeszcze raz: brak zysku ze sprzedaży dzisiaj, spowodowany określonymi okolicznościami (np. takimi, które jednocześnie sprzyjają promocji produktu), może przynieść większy zysk ze sprzedaży jutro. I liczę na to, że jednak kiedyś to przeczytasz i zrozumiesz, a zarazem przestaniesz mi przypisywać słów, których nie wypowiedziałem



Nigdzie. I dlatego właśnie zadanie było źle postawione - co ci cierpliwie próbuję uświadomić



Czyli skala piractwa jest niewielka, właściwie pomijalna, tak?



Nie - bo kradzież patentu to co innego, niż piractwo, co przecież wyraźnie pokazałem. Tak samo, jak kradzież samochodu to co innego, niż piractwo, co również wyraźnie pokazałem.



To my mówimy o prawie czy uczuciach?



Napisałem o tym w poście poprzedzającym



Zawsze ktoś będzie produkował leki, bo leki są ludziom niezbędne. Taka jest żelazna zasada wolnego rynku. Nikomu nigdy nie uda się zlikwidować popytu na leki - no chyba, że jakimś sposobem całkowicie wyeliminuje choroby.. tak samo, jak zawsze ktoś będzie produkował jedzenie. Co ciekawe, jedzenie jest produkowane w najlepsze od tysięcy lat, choć wprowadzenie na nie patentów jest dopiero planowane



Jeżeli już odpowiadasz na post, w którym ja odpowiadam komuś innemu, to wypadałoby najpierw przeczytać post tego kogoś, zamiast się głupio pytać, a potem wysnuwać kolejne głupie analogie