Jajko, czy jesteś teraz zdania, że 'narośli' w brzuchu chłopca nie należy wycinać?
To przepraszam za pomyłkę.

Ja bym wyciął bez wahania. Dla mnie to nie jest człowiek.

o Jajko wyraziłam się nieprecyzyjnie. Jajko usiłuje dowieść naszą hipokryję [przynajmniej tak odbieram jego posty], że tutaj pozwolilibyśmy na usunięcie, a zarodka, który też nie ma mózgu, usunąć nie pozwalamy.

Jak widać, niektórzy wierzący też arbitralnie decydują o tym, co jest człowiekiem, co nie jest. CBDO.

@Margaret_ka.. Bo zarodek nie zagraża życiu matki, jeśliby zagrażał również nie sprzeciwiałabym się pośredniej aborcji.

@Jajko, czego to dowodzi, nie rozumiem.
Margaret_ka nie ma wątpliwości, ja je mam, czy w związku z tym że Margaret_ka ich nie ma, moje wątpliwości mają być nieuzasadnione?

Mariel ja wiem o tym. Jeżeli zarodek nie zagraża życiu matki to niech sobie rośnie dalej Jeżeli zagraża - niech zdecyduje matka. Chodziło mi o wyjaśnienie stanowiska Jajko w tym temacie, jak ja je odbieram.

Może jeszcze raz przedstawię jak to wygląda z mojego punktu widzenia.
Wg KK każda poczęta istota zostaje obdarowana duszą.

Gdyby lekarze byli zdania, że płód w brzuchu trzylatka, to żaden płód, tylko powiedzmy
coś w rodzaju rozszczepienia jednego organizmu w wyniku jakiejś mutacji,
gdyby coś sugerowało, że ten płód to nie odrębna (na pewnym etapie rozwoju) istota,
a jedynie coś w rodzaju guza, nowotworu przypominającego jedynie człowieka -
- nie miałabym żadnych wątpliwości.

Ale lekarze są zdania, że to właśnie wchłonięty bliźniak, czyli odrębna istota, która
wg mojej wiary została obdarowana całkowicie odrębną duszą.
Najprawdopodobniej na samym początku była oddzielnym zarodkiem, który z jakiegoś powodu, po jakimś dopiero czasie został wchłonięty przez brata.
Tylko, że z mojego punktu widzenia, jego dusza nie została wchłonięta. Stąd moje wątpliwości.

Nikomu nie chcę narzucać moich poglądów.
Decyzję, w razie zaistnienia takiej hipotetycznej sytuacji, którą zasugerował Jajko ( płód nie zagrażający życiu chłopca ) pozostawiłabym oczywiście rodzicom.

Niestety, nie wszyscy mają podobne poglądy:
http://wyborcza.pl/1,76842,6349897,Abor ... zylii.html

Nie wiem, po co wyróżniasz coś takiego, jak "prawda nadrzędna". Myślę, że mógłbyś na temat takiego wyróżnienia porozmawiać ze wspomnianym przez ciebie Ockhamem

Dla mnie po prostu coś albo jest prawdą, albo fałszem. Albo coś wiem, albo czegoś nie wiem. Albo w coś wierzę, albo nie wierzę.


Wedle mego pojmowania natury duchowej, dusza ludzka - jak poprzednio zaznaczyłem - rozwija się razem z organizmem:


Przesłanki, o czym już pisałem, czerpię z nauczania Kościoła, chociaż są one przeze mnie interpretowane.

Użyjmy analogii: duszę i ciało wyobraźmy sobie jak prawą i lewą rękę. Można chodzić na siłownię i ćwiczyć mięśnie tylko jednej ręki. Wówczas jedna ręka będzie miała rozwiniętą muskulaturę, a druga nie. Chociaż prawie każdy ćwiczy obie, to jednak możemy sobie coś takiego łatwo wyobrazić.

Sądzę, że podobnie jest między duszą i ciałem - w człowieku mogą się rozwijać władze duchowe przy braku rozwoju ciała lub ciało przy zaniedbaniu rozwoju duchowego. Przeważnie jednak rozwój - jak wspomniałem - jest "równoległy".

Nieprawdą natomiast jest, jakobym w tym poście napisał: "samodzielnie, zupełnie bez związku z organizmem". Obawiam się, że źle to zinterpretowałeś. Napisałem: "samodzielnie, niezależnie od stopnia rozwoju organizmu".

Owszem, uważam że dusza może ISTNIEĆ niezależnie od organizmu - jak to ma miejsce po śmierci - ale kwestia jej rozwoju w owym czasie jest tematem na osobną dyskusję.


Skąd idea... Pytanie postawione w sposób wyraźnie filozoficzny. Musielibyśmy w ogóle zapytać o źródło wszelkich idei... Czy są one tworzone przez człowieka, czy tylko przetwarzane, a pochodzą z innego źródła?

Moja idea rodzi się z następujących wiadomości:

* doświadczam siebie jako organizmu: ręce, którymi piszę na klawiaturze, są moje (dokładniej: są częścią mnie, ja jestem m.in. rękami), oczy, którymi patrzę są moje (są częścią mnie, ja jestem m.in. oczami), nogi, którymi chodzę, są moje... etc. ogólnie jestem świadomy siebie jako organizmu i przypuszczam, że podobne doświadczenia mają zgoła wszyscy ludzie; z takiego doświadczenia wnoszę o związku świadomości z organizmem

* doświadczenie poczucia siebie nie przysługuje tylko człowiekowi, ponieważ - jak to gdzieś czytałem - stwierdzono jakiś typ wiedzy o sobie (rodzaj samoświadomości) również u zwierząt, stąd także wnioskuję o związku świadomości z organizmem; ściślej: uważam, że świadomość pojawia się w związku z biochemicznymi procesami zachodzącymi w mózgu; między innymi dlatego napisałem wcześniej: "Niemniej, mogę się mylić - niewykluczone, że samoświadomość jest tylko jakąś biologiczną funkcją mózgu"

* istnieją przesłanki teologiczne dla wniosku o związku świadomości z duszą; twierdzimy, że nasze dusze najbardziej upodobniają nas do naszego Ojca (Stwórcy) - ponieważ On jest czystym, doskonałym duchem, a my stworzeni na Jego "obraz i podobieństwo"; Stwórca przedstawił się Mojżeszowi mówiąc JA JESTEM - co skłania mnie do przyjęcia Jego świadomości oraz odzwierciedlenia jej w bycie stworzonym na Jego podobieństwo

* przyjmuję, że świadomość rozwija się wraz z organizmem, z kilku względów; nie przypominam sobie okresu prenatalnego w moim życiu, stąd wnoszę, że świadomość nie funkcjonowała w tym czasie tak jak teraz (chociaż czytałem kiedyś o eksperymentach potwierdzających, że informacje z okresu prenatalnego są zapisane w naszej podświadomości); nie przypominam sobie doznań z okresu niemowlęcego a przecież obserwacja niemowląt zdaje się potwierdzać, że doświadczają one siebie, czyli mają wiedzę o sobie (samoświadomość); wreszcie jako dziecko byłem świadomy siebie inaczej niż teraz - i to wszystko każe mi wnioskować, że doświadczenie siebie jako organizmu zmienia się z czasem, naturalnie rozwija się, jeśli nie jest zakłócone

* istnieją także przesłanki teologiczne, które pozwalają mi myśleć, że element duchowy w człowieku (w tym świadomość) również podlega rozwojowi; opieram się tu na słowach Chrystusa i Apostołów, którzy przykazują swoim uczniom stawać się coraz bardziej podobnymi do Ojca, używając przy tym przypowieści o talentach czy minach (można z tym powiązać także przypowieść o ziarnie gorczycy); rozwój duchowy łączę więc z rozwojem świadomości - coraz intensywniejszym przeżywaniem siebie jako dziecka Bożego, coraz intensywniejszą świadomością Absolutu a także coraz intensywniejszym doświadczaniem rzeczywistości stworzonej


Owszem, właśnie dlatego przy podjęciu z tobą dyskusji wyraźnie zaznaczyłem:

"Zastrzegam sobie, że wnioski, które przedstawiam, wynikają głównie z mojego światopoglądu. Ów światopogląd pozostaje pod wpływem wieloletniej analizy nauki Kościoła. Na pewno nie będę w stanie przedstawić twardych, niepodważalnych dowodów w sensie scjentystycznym. Opieram się raczej na obserwacji świata i poznaniu intuicyjnym, które na miarę swych zdolności próbuję obiektywizować w kontakcie z innymi poglądami."


"Swoim"? Hm... zapewne literówka, choć sądzę, że niechcący napisałeś coś trafniejszego niż zamierzałeś


Jestem pewien, że rozumiemy go trochę inaczej. Analizując spór o uniwersalia doszedłem do wniosku, że obie strony mają po części rację. I Arystoteles, i późniejsi krytycy twierdzenia o obecności formy (idei) w bycie. Sądzę, że to co twierdził Arystoteles można odnieść do materii ożywionej, natomiast to, co twierdzili konceptualiści do materii nieożywionej (przyroda nie tworzy kamieni według jakiejś formy, po prostu przez czynniki atmosferyczne odłupują się mniejsze lub większe fragmenty skorupy ziemskiej, które my szeregujemy jako ziarnka pisaku, kamienie, głazy, czy skały; natomiast większe skupiska materii zorganizowane przez prawa fizyki, szeregujemy jako planety czy gwiazdy - trudno mi uwierzyć, by istniała jakaś "forma planety"; istnieją po prostu prawa, które organizują skupiska materii, skupiska atomów).


No tak. Tomasz ze swoimi sądami separacji wyróżnił przede wszystkim istnienie obok istoty (istoty, czyli właśnie złożenia formy i materii), którego to istnienia Arystoteles po prostu nie analizował w swej hylemorficznej koncepcji.

A jeśli dusza nie jest formą lecz samym istnieniem? Choć skłonny jestem raczej myśleć, że jest rodzajem formy, a istnienie to już typ Bożej obecności, który nazywamy także "podtrzymywaniem w istnieniu". (To tylko tak gwoli dyskusji między mną, Stagirytą i Akwinatą).

Ostatecznie i tak muszę zamilknąć bo to wszystko jest tajemnicą wiary.


To ty nazywasz ją pasożytniczą, nie ja. Również ty redukujesz bliźniaka wchłoniętego do rzędu tkanki, ja trzymam się od takiej redukcji z daleka.

Podobnie do rzędu tkanki niektórzy chętnie redukują zapłodnioną komórkę jajową jednak Kościół mówi o niej jasno: to już człowiek, a nie tylko tkanka. Moim zdaniem takie redukowanie jest celowe - służy przekonaniu do zaakceptowania aborcji.


Człowiek powstaje w momencie połączenia duszy i ciała w chwili zapłodnienia. Nie jest tylko "zespołem komórek" jest czymś (raczej: kimś) znacznie więcej.


Ktoś tu chyba nie doczytał lub nie zrozumiał. Odsyłam do miejsca, gdzie piszę o zasadzie działania o podwójnym skutku. Albo zacytuję, żeby nie trzeba było szukać: "gdy istnieje zagrożenie życia silniejszego bliźniaka, również nie mamy problemu: trzeba ratować jego życie [opieramy się przy tym o tzw. moralną zasadę działania o podwójnym skutku]" (cytat ze strony trzeciej).


Muszę przyznać, że również odniosłem takie wrażenie.


Zgadzam się z tobą niemal całkowicie


Raczej: na szczęście.

Poczęte dziecko nie powinno płacić życiem za grzech gwałciciela.

A tak w ogóle, to muszę uprzedzić wszystkich, z którymi podjąłem tak ciekawą dyskusję, że niedługo (w poniedziałek) wyjeżdżam do miejsca, gdzie nie będę mógł korzystać z internetu nawet przez kilka miesięcy. Dlatego odpowiem dopiero po powrocie. Niemniej będę wszystkie te kwestie nadal analizował, gdyż niezmiernie mnie zajmują.

@akruk
Należy dodać, że Watykan potępił decyzję arcybiskupa ( o ekskomunice dziewczynki ).
Wg mnie była to z jego strony (arcybiskupa) nieprzemyślana samowolka.

"W niedzielę przewodniczący Papieskiej Akademii Życia arcybiskup Rino Fisichella skrytykował postępowania brazylijskiego biskupa, który wykluczył z życia kościoła osoby, które decydując się na usunięcie ciąży ratowały życie dziewczynki. Wpływowy dostojnik watykański na łamach niedzielnego wydania "L'Osservatore Romano" użył mocnych słów. "Nie wystarczy wydać opinię, która ciąży jak topór" - napisał

Abp Fisichella uważa, że dziewczynki należało bronić. "Tak się niestety nie stało, a ucierpiała na tym wiarygodność naszego nauczania, które w oczach wielu jawi się jako nieczułe, niezrozumiałe i pozbawione miłosierdzia" - czytamy"

Więcej... http://wyborcza.pl/dziennikarze/1,84228 ... z1lyzV3htS

To oficjalne stanowisko Watykanu czy raczej prywatna krytyka?

Nie "Watykan potępił", tylko "arcybiskup Fisichella skrytykował", i nie "decyzję o ekskomunice", tylko "postępowanie brazylijskiego arcybiskupa". W tak niezręczny sposób, że rozpętała się burza protestów przeciwko rozmiękczaniu stanowiska Kościoła w sprawie aborcji, a większość członków Papieskiej Akademii Życia zażądała dymisji Fisichelli ze stanowiska przewodniczącego. Ostatecznie odkręcać zamieszanie spowodowane przez arcybiskupa musiała sama Kongregacja Nauki Wiary:
http://storico.radiovaticana.org/pol/st ... orcji.html

Oficjalne stanowisko Watykanu jest takie, że

1: Brazylijski arcybiskup nie tyle "nałożył" ekskomunikę, co stwierdził, że te osoby zostały ekskomunikowane. Ekskomunika w takim przypadku jest automatyczna, następuje z mocy prawa kanonicznego. Hierarcha nie wydawał decyzji, a jedynie oznajmił fakt.

2: Arcybiskup Fisichella w swojej krytyce chciał zwrócić uwagę -- co uczynił nieco nieostrożnie, nie dość precyzyjnie akcentując -- że hierarcha brazylijski powinien być bardziej wrażliwy, zająć się przede wszystkim ludzkim aspektem sytuacji: "Nie wystarczy wydać opinię, która ciąży jak topór" -- ale należało pomóc, udzielić przynajmniej wsparcia duchowego.

3: Krytyka arcybiskupa Fisichelli była na wyrost, bo dramatyczna sytuacja dziewczynki "– jak można się było później dowiedzieć – spotkała się z wszelką duszpasterską delikatnością zwłaszcza ze strony ówczesnego ordynariusza Olindy i Recife, abp. José Cardoso Sobrinho".

No!! Zdecydowane stanowisko - to rozumiem. Powtórzę tylko: poczęte dziecko nie powinno płacić życiem za grzech gwałciciela.

Cóż... polskie prawo pod tym względem jest tak samo brutalne, jak w Brazylii