O pełnoprawności napisałem w kontekście chrześcijańskiej wersji prawa Bożego,
a nie zmiennego prawa stanowionego przez ludzi.

Może dla niektórych przepisy ustalone przez grupę polityków są jak ostateczna wyrocznia...?

Problem w tym, że jest to sytuacja, w której każdy Twój wybór
pozbawi kogoś życia. Cokolwiek byś nie zrobił ktoś zginie.
Pozbawienie życia niewinnego człowieka...
Jeśli nie usuniesz jajowodu zginie matka i dziecko,
jeśli go usuniesz zginie dziecko.
Nie ma trzeciej opcji. Nawet jeśli powstrzymasz się od jakiegokolwiek działania,
jest to zaniechanie niesienia pomocy w sytuacji, gdy możesz pomóc.
Bezpośrednim skutkiem Tw.decyzji będzie śmierć matki.
Nawet jeśli się tylko pogodzisz i nic nie będziesz robił to tą decyzją pozbawisz kogoś życia(w tej konkretnej sytuacji).

Zakładając, że nigdy i na pewno nie da się wyleczyć bez usuwania jajowodu.

Ale czy medycyna rozważyła już wszystkie możliwości? A jeśli podeszła minimalistycznie: "najłatwiej będzie wyciąć"...? Nie mam zamiaru wchodzić w cudze kompetencje, raczej wskazuję na konieczność motywowania się do ciągłego szukania innego wyjścia: lepszych moralnie rozwiązań.

Być może takie istnieje, choć nikt go jeszcze nie zauważył...

"Ciąża jajowodowa czyli implantacja zapłodnionej komórki jajowej w obrębie jajowodu w zależności od części jajowodu w którym dochodzi do zagnieżdżenie może rozwijać się w bańce (ciążą jajowodowa bańkowa), cieśni (ciążą jajowodowa cieśniowa) czy śródściennie (ciążą jajowodowa śródścienna). W warunkach prawidłowych zapłodnienie komórki jajowej przez plemnik następuje najczęściej w bańce jajowodu i stąd powstała zygota przemieszcza się w kierunku jamy macicy. W przypadku jeżeli przeszkody na drodze wędrówki komórki jajowej lub przy zaburzeniu perystaltyki jajowodu zagnieżdżenie zygoty następuje w jajowodzie.

Donoszenie ciąży jajowodowej jest bardzo rzadkie. Najczęściej w przebiegu ciąży jajowodowej dochodzi do poronienia trąbkowego ( abortus tubarius ) lub pęknięcia jajowodu ( ruptura tubae uterinae ). Sposób zakończenia zależy głównie od miejsca zagnieżdżenia zarodka. W przypadku zarodka zagnieżdżonego w szerokiej bańce jajowodu wówczas najczęściej dochodzi do poronienia trąbkowego natomiast jeżeli zarodek zagnieździł się w cieśni lub w odcinku śródściennym jajowodu wówczas zwykle dochodzi do pęknięcia jajowodu.

W poronieniu trąbkowym, do którego dochodzi zwykle w przypadku zarodka zagnieżdżonego w szerokiej bańce jajowodu warunki dla rozwoju jaja płodowego są pod każdym względem niekorzystne w wyniku czego dochodzi do powolnego obumierania a po kilku tygodniach do poronienia w czasie którego jajo płodowe zostaje wydalone tą samą drogą, którą komórka jajowa dostała się do jajowodu.

W przypadku ciąży jajowodowej rozwijającej się w części cieśniowej jajowodu lub w odcinku śródściennym dochodzi do uszkodzenia ściany jajowodu w wyniku czego następuje pęknięcie jajowodu. Zawsze towarzyszy temu uszkodzenie większych naczyń krwionośnych z krwawieniem do jamy otrzewnowej, które jest zawsze stanem zagrożenia życia."

]"Są opisane w piśmiennictwie naukowym przypadki donoszenia i urodzenia zdrowego dziecka z ciąży pozamacicznej, z ciąży brzusznej, z ciąży szyjkowej [1]. Są one jednak tak rzadkie, że w naukowym myśleniu o postępowaniu wobec ciąży pozamacicznej odrzuca się, tak jak w obliczeniach matematycznych odrzuca się absolutne skrajności."


http://www.szansaspotkania.net/index.php?page=10757

Padła tu sugestia, że być może dałoby się taki zarodek przenieść do macicy
w jakiś sposób. Na razie takie sposoby nie są znane i jeszcze dużo wody upłynie zanim będą znane, chcący być dobrej myśli.
A do tego czasu trzeba podejmować decyzje, przypominam, że nawet
ich pozorne nie-podejmowanie jest już jakimś wyborem, który zaciąży na czyimś życiu.
Wracając do hipotetycznej sytuacji, w której udałoby się 'jakoś'
przenieść zarodek.
Zarodek żyje tylko dlatego, że się zagnieździł, każde jego przeniesienie
łączy się z wyrwaniem z gniazda, z oderwaniem od naczyń poprzez które jest odżywiany.

Po pierwsze - należy odrzucić wszelki sceptycyzm w szukaniu nowych rozwiązań. Możliwe, że długo nie zostanie odnaleziona metoda alternatywna, ale możliwe także, że stanie się to już niebawem.


Po drugie - należy szukać przyczyn, dla których zygota nie dociera do macicy i zagnieżdża się w jajowodzie. Należy szukać skutecznych sposobów przeciwdziałania tym przyczynom.


Po trzecie - jeśli dobrze rozumiem, sama ciąża pozamaciczna nie stanowi bezpośredniego zagrożenia życia matki. Bezpośrednim zagrożeniem jest dopiero pęknięcie jajowodu. Ten fakt nakazuje zastanowić się nad zachowaniem warunków zasady działania o podwójnym skutku. Ważną przesłanką są przytoczone dane, z których wynika, że w przytłaczającej większości dojdzie do takiego pęknięcia. A jednak nie każdy przypadek jest taki sam.

W takich skrajnych sytuacjach mamy więc element RYZYKA, które matka może podjąć. Nie musi, a zmuszanie kogoś do heroizmu jest dla mnie oczywiście bez sensu. Warto jednak w tej dyskusji spojrzeć również na główną przyczynę kanonizacji św. Joanny Beretta-Molli: http://www.brewiarz.pl/czytelnia/swieci/04-28c.php3 Myślę, że ta kobieta pozostała do końca wierna słowom Chrystusa: J 15, 13. Oto heroizm macierzyństwa.


Po czwarte - "do tego czasu" jesteśmy zmuszeni opierać się na tym, co mamy, czyli wykorzystywać zasadę DZIAŁANIA o podwójnym skutku. Stan obecny nakłada jednak konieczność szybkiego i jak najbardziej zdecydowanego poszukiwania metody, która pozwoli zarówno ocalić zdrowie matki, jak i życie jej dziecka.

Jeszcze raz ostrzegam przed sceptycyzmem. Zaniechanie poszukiwania alternatywnej metody może być tu poważnym wykroczeniem: "Kto zaś umie dobrze czynić, a nie czyni, grzeszy" (Jk 4, 17).


Po piąte - jeśli zarodek i tak musi umrzeć na skutek wycięcia jajowodu, to chyba lepiej podjąć przedtem próbę [nawet nieudaną] laboratoryjnego przeniesienia go z tegoż jajowodu do macicy, bo wtedy jest przynajmniej jakaś szansa uratowania jego życia bez poważnego zagrożenia dla matki.

No ale ja bym chciał KONKRETNĄ ODPOWIEDŹ, a nie zasłanianie się jakimiś ogólnymi zasadami. Zadałem kilka ponumerowanych pytań i marzy mi się tyleż odpowiedzi. No ale nie wiem czy dacie radę.

Prowokujesz. Oglądałeś filmik?

Myślę, że różne osoby zachowałyby się różnie w takich sytuacjach. Poza tym tutaj to i tak byłoby czyste teoretyzowanie, które musiałoby później zweryfikować życie. Jeden zachowałby się tak, drugi inaczej. Ogólną zasadę podaliśmy już chyba z kilkanaście razy. Odpowiadając na każdą z wymienionych przez ciebie sytuacji dostosowywałbym do niej te zasadę. Weźmy ten przykład:


Jeśli są dwie osoby, to powinniśmy starać się uratować obie.
Jeśli nie zdążymy uratować obu, to powinniśmy spróbować uratować chociaż jedną.

Gdybym zastanawiał się, którą osobę uratować z płonącego lub tonącego samochodu, to pomyślałbym najpierw o tym, którą łatwiej wyciągnąć. Prawdopodobnie przypuszczałbym w tej chwili, że może jeszcze uda mi się zdążyć po drugą, zanim samochód utonie/wybuchnie.

Jeśli ratując jednego trzeba by BEZPOŚREDNIO spowodować śmierć drugiego, to takie działanie jest niemoralne i sądzę, że bym się go nie podjął. Ale jakoś nie wyobrażam sobie takiej sytuacji. Mógłbyś dać jakiś konkretny przykład?

Dziękuję za odpowiedź, niemniej to był NAJŁATWIEJSZY scenariusz. Te następne były znacznie trudniejsze, zwłaszcza te uwzględniające stosunek osobisty do niektórych bohaterów tych scenariuszy. Może się wówczas okazać, że pierwotna "święta zasada" zostanie odłożona na dalszy plan.



No dalej były bardzo konkretne przykłady. Oto one:

Jedzie pociąg pełen ludzi, ale zwrotnica jest źle przestawiona i się rozbije i wszyscy zginą, możesz przestawić zwrotnicę, by pociąg pojechał dalej, ale na tym "bezpiecznym" torze jest:
1. jakiś człowiek (naturalnie zginie)
2. grupa ludzi (ale mniejsza niż ta w pociągu)
3. grupa dzieci
4. Twoja Matka
5. Twoje dziecko
6. jakieś dziecko

A co jeśli to nie TY będziesz przestawiał zwrotnicę, a jedynie powiadomisz w jakiś sposób maszynistę tego pociągu i on będzie mógł to zdalnie zrobić? W każdej sytuacji byś powiadomił? Hę?

Nie wiem tylko czy przestawienie zwrotnicy w taki sposób by pociąg rozjechał człowieka uznajesz za bezpośrednie spowodowanie jego śmierci? Ja sądzę, że tak.

Wydaje mi się, że w każdym z tych przypadków zachowałbym się tak, jak bohater podanego filmu: DĄŻYŁBYM DO URATOWANIA większej liczby osób. To typowe zachowanie dla zasady działania o podwójnym skutku.

Poza tym liczyłbym na to, że człowiek (czy grupa osób) na "bezpiecznym torze" po prostu zauważy pociąg i zejdzie z toru zanim on nadjedzie. To chyba oczywiste. A może teraz zaczniesz wymyślać, że oni są przykuci do torów?


Nie.

Moim bezpośrednim działaniem jest RATOWANIE życia zagrożonych osób. I jak mówiłem - w takiej sytuacji liczyłbym na to, że ta osoba (osoby) zwyczajnie zejdzie z torów, gdy zobaczy pociąg. To chyba nie jest zbyt trudne...

Ułatwiasz sobie zadanie. ZAKŁADAMY, że te osoby NIE ZDĄŻĄ zejść z torów i ZGINĄ. Nie ma znaczenia dlaczego nie zdążą, to zupełnie nie jest istotne. Ważne jest, że WIESZ, że ZGINĄ jak zwrotnica zostanie przestawiona.



Może i typowe dla tej Twojej zasady, ale niezgodne z naturalnym instynktem.
Czy mam rozumieć, że jeśli na torze będzie się bawić Twoje dziecko, a w pociągu będą jechały DWIE osoby, to też wybierzesz ratowanie większej liczby osób?????

Dlatego właśnie prosiłem cię o konkretną sytuację, bo ta, o której piszesz wydaje mi się dość abstrakcyjna. Normalny człowiek, który jest na torach, uważa czy nie jedzie pociąg i schodzi gdy nadjeżdża.

Gdybym podejmował decyzję o przesunięciu zwrotnicy nie wiedziałbym, że osoby na torach na pewno zginą - bo to już byłoby wróżenie o przyszłości. Raczej przewidywałbym, że będą uciekać.

Dlatego taka sytuacja wydaje mi się bardzo mało prawdopodobna, czysto fikcyjna - stworzona tylko na potrzebę polemiki.


Czysta teoria - osoba obsługująca zwrotnicę z reguły nie wie, ile pasażerów jedzie w pociągu. Samej obsługi składu jest już kilka osób.

Kluczysz, kombinujesz, uciekasz, byle tylko nie odpowiedzieć na konkretne pytanie. Nie rozmawiamy wszak o konkretnym zdarzeniu, ale o pewnej hipotetycznej sytuacji i podanie wszelkich szczegółów urealniających ją jest kompletnie zbędne.




No więc sam sobie urealniłeś sytuację. WIESZ, że w pociągu jedzie przynajmniej kilka osób. Poświęcisz więc swe dziecko przestawiając zwrotnicę czy nie zrobisz nic i pozwolisz im zginąć?
I odwrotna sytuacja: ten pociąg jedzie wprost na Twoje dziecko i możesz je uratować przestawiając zwrotnicę, ale wówczas pociąg pojedzie na tor, na którym wszyscy zginą. ZABIJESZ kilka osób by ratować dziecię, czy nic nie zrobisz i pozwolisz mu zginąć??

Wiem, trudne pytania, ale one sprawdzą na ile życiowa jest ta Twoja zasada.

Zabicie jest czymś innym, niż nieudzielenie pomocy
(ma ten sam skutek, ale zupełnie inny ciężar moralny).
Pośrednim.
Bezpośrednim skutkiem niesienia pomocy będzie śmierć dziecka.
Zabicie powoduje śmierć bezpośrednio, nieudzielenie pomocy - pośrednio.
Nawet ludzkie prawa stanowione to rozróżniają - niesłusznie?
Brak dania życia (tutaj: niegodziwymi metodami) nie jest równoznaczny z jego odebraniem.
"Człowiek-roślina" żyje tylko dlatego,
że jest podłączony do aparatury podającej pokarm i pomagającej w oddychaniu,
a dzieci codziennie z głodu i pragnienia umierają.
Odłączyć?
Nie jest to eutanazja tylko ratowanie większej ilości żyć.

Ależ skąd To ty kombinujesz wymyślając nierealne sytuacje. Uciekasz od rzeczywistości, byle tylko potwierdzić swoje wątpliwe teorie.

Moja odpowiedź od początku jest jasna: DĄŻĘ DO RATOWANIA jak największej liczby osób. Tu już nie ma co tłumaczyć.


jak wyżej: DĄŻĘ DO RATOWANIA jak największej liczby osób


Pytania są proste, tylko że wszystkie sprowadzają się do tej samej odpowiedzi: DĄŻĘ DO RATOWANIA jak największej liczby osób.

W wypadku dwóch osób i wyboru jednej z nich też udzieliłem ci odpowiedzi tam, gdzie pisałem o ratowaniu jednej z dwóch osób z płonącego lub tonącego samochodu.

Masz jeszcze jakieś wątpliwości, które mogę pomóc ci rozwiązać?