Oczywiście, że się da. Chyba nie muszę przypominać ile razy w historii Kościół się mylił i musiał zmienić swoją postawę - wtedy jakoś musiało się dać...
Kościół to "instytucja" dla ludzi, dlatego musi się rozwijać! Ciągłymi nakazami nie trafi do człowieka, a przez takie coś sam doprowadza do kryzysu wiary u wielu ludzi!

Nie chodzi tutaj o to, żeby Kościół zaczął popierać uśmiercanie zarodków, ale żeby starał się znaleźć sposób na ich ochronę, ale nie kosztem cierpienia ludzi!

Jesteś zdecydowana na in vitro. Po co pytasz katolików o zdanie? Pisząc posty nabędziesz pewności, że Kościół się myli, chcesz nam to podać jako dogmat? Obawiam się, że jest to jedyny cel założenia tego tematu. Sto razy powtórzone kłamstwo staje się prawdą.
Musisz dostarczyć większą liczbę komórek jajowych. Ta stymulacja hormonalna nie jest obojętna dla zdrowia, potem zamrożone zarodki w ciekłym azocie mogą zginąć. Nie wykonuje się połączenia komórek rozrodczych korzystając z jednej komórki jajowej, za drogo. Przeniesienie poważnych wad niepłodności na potomstwo nie jest istotne, zniszczenie części zarodków to tylko skutki uboczne. Egoistyczne pragnienie dziecka, za wszelką cenę...
Tak to widać od strony patrzącej chłodnym okiem na przedstawioną sytuację.

Liz - a gdyby to wszystko o czym piszesz nie maiało miejsca to in vitro byłoby o'kay?
tu przecież chodzi o to, że KK uważa je za grzech - katolikowi powinno wystarczyć

A dlaczego jest grzechem? Bezpodstawnie? Czy ja nie pisałam o grzechu, ale nie nazwałam go po imieniu? Nie dodałam jedynie, że to akt małżeński prowadzi do poczęcia a nie technologie weterynaryjne.
Uważam poza tym, że świadome powoływanie chorego nowego życia (są ku temu poważne przesłanki, obciążenie z dwóch stron) jest barbarzyństwem.
Grzechów to nam się tu nazbiera: narażanie zdrowia kobiety bez uzasadnienia medycznego związane ze stymulacją hormonalną, aborcje niewykorzystanych/obumarłych zarodków, masturbacja, narażanie dziecka na niepłodność i związane z tym cierpienia, egoizm nie pozwalający na adopcję, brak aktu małżeńskiego w powoływaniu nowego życia. A jeśli zakładamy z góry, że wyspowiadamy się z tych grzechów to...?
Wolna wola człowieka zadecyduje...

Kościół to nie Bóg - więc mylić się może. Poza tym liczyłam na odpowiedź, nie tyle świeckich katolików (choć ich zdania są również dla mnie bardzo ciekawe tym bardziej, że widać jak różnią się od siebie), ale jakiegoś księdza, który zajmuje się tym tematem i ma styczność z takimi parami, w pełni rozumie ich cierpienie, a nie odpowiada stając z boku nawet nie mając pojęcia w jakiej są sytuacji.

Ja równie dobrze, siedząc i jedząc "kawior", mogę potępić matkę 5-rga dzieci, żyjących w biedzie za to, że kradnie za sklepu, bo nie ma co do garnka włożyć... i nakazać jej zbierać runo leśne...



Dla par pragnących mieć dziecko nic nie jest za drogie... Jak widać trudno to zrozumieć osobie, która nie ma takich problemów - dlatego też łatwo jest jej osądzać...



Piszę po raz kolejny:
Naprotechnologia również może potęgować takie wady. Weźmy kobietę mającą , np. Zespół policystycznych jajników, endometriozę, zespół wielotorbielowatych jajników itp. w końcu metoda ta dopuszcza leczenie chirurgiczne - to pozbycie się problemu "na moment" tak, aby kobieta mogła począć dziecko, które również może odziedziczyć takie choroby.

"Chłodne oko"... niestety ostatnio często spotykam osoby wierzące z takim podejściem...

O właśnie! Oto chodzi KK uważa to za grzech - koniec kropka... dowiedzenia tyle w tym temacie!


Sama z nich korzystasz używając, np. kremów czy leków testowanych na zwierzętach - to nie barbarzyństwo?


Jak na katolika posuwasz się do okrutnego osądu człowieka - ciekawe dlaczego mnie to nie dziwi w tym temacie. Tak na marginesie - ilu Ty dzieciom dałaś dom? O przepraszam, pewnie nie musisz, bo masz swoje...

Nie mam zamiaru spierać się czy jest to grzech czy nie - bo znam zdanie KK na ten temat. Chcę wiedzieć co zamierza on "zaoferować", skuteczniejszego od naprotechnologii, takim osobom, które mają świadomość tego, że jest metoda dająca im potomstwo. I czy KK w ogóle ma zamiar coś z tym tematem zrobić czy dalej będzie twardo tkwił w swoim postanowieniu pozostawiając olbrzymią ilość par samym sobie w ich cierpieniu?

PS. Liz nie martw się ja nie kwalifikuje się do in-vitro, ale lecząc się w klinikach widzę zarówno cierpienie jak i radość par, które z tej metody skorzystały.

O ile mi wiadomo to KK nie wypowiedział się oficjalnie w tej sprawie. Podaje przeciwwskazania i nazywa to grzechem. Cierpią rodzice dzieci niepełnosprawnych, niepełnosprawni, zaburzeni psychicznie bo mają przeszkody kanoniczne uniemożliwiające zawarcie związku małżeńskiego (a kochają i chcą być kochani), cierpią rodzice, którzy mają dzieci wchodzące w kolizję z prawem i będące uzależnione. W każde życie wpisane jest cierpienie...zawinione lub nie.

dogmatyzm zwolenników in vitro
in vitro - oczami zoologa
kłamstwa o in vitro
in vitro - dzieci poczęte, ale czy z miłości?
in vitro to eksperyment
in vitro - bezduszna technika i biznes
skrupuły biologa - wątpliwości i argumenty
niepłodność - dziecko dobrobytu
dziecko w szkle
antagonizm płci - psychologiczne aspekty sztucznego zapłodnienia
Niepłodność małżeńska a wymóg poszanowania życia i godności człowieka w postępowaniu medycznym

itd.

I stad takie a nie inne stanowisko KK.

Cytując linki podane przez epsilon:
"Nie mniej ważne są problemy z tożsamością, jakie mogą być spowodowane, szczególnie przez in vitro, dokonane przy użyciu materiału genetycznego niepochodzącego od „społecznych” rodziców dziecka. W sensie genetycznym taki człowiek pozostaje wyłącznie genetycznym dzieckiem jednego ze swoich rodziców. Drugie określić można, co najwyżej „ojcem/matką społecznym” — co trafnie wskazuje Eric N. Dorf, myśliciel żydowski, opowiadający się zresztą za zapłodnieniem in vitro. To zaś owocuje asymetrią stosunku poszczególnych rodziców do dziecka i dziecka do poszczególnych rodziców. W przyszłości zaś może nie tylko sprawić, że jeden z rodziców (mocniej dotyczy to ojca, który miłości do dziecka w zasadzie się uczy, a nie otrzymuje jej wraz z ciążą) będzie miał do dziecka inny stosunek, ale również, że dziecko doświadczać będzie kłopotów z własną tożsamością. Dowodem na istnienie takich problemów są poszukiwania biologicznych ojców (ale także matek) przez dzieci poczęte metodą in vitro. "

To samo dotyczy adopcji.
To okropne, że odpuszcza się kobiecie "puszczalstwo", a dzieci z takiego "związku" są bardziej "katolickie" od tych po inseminacji.

"Kłamstwo 5: jedyna szansa dla niepłodnych
profilaktyka niepłodności poprzez eliminację czynników uszkadzających płodność. Do ważnych działań profilaktycznych należy; troska o zdrowy styl życia, odpowiednie ubranie (odrzucenie mody nakazującej dziewczętom prezentację nagich brzuchów, pleców, bioder)..." -
"...właściwe odżywianie, zakaz palenia tytoniu, odrzucenie innych używek, takich jak alkohol i narkotyki, zaniechanie stosowania eliminujących płodność środków antykoncepcyjnych"

Osoby, które starają się dłuższy czas o dziecko mają świadomość tego, jak zdrowo powinno się żyć - do tego nie potrzeba nauki...

"uczenie rozpoznawania płodności zamiast jej zaburzania, szerzenie oświaty zdrowotnej, wychowanie do powściągliwości seksualnej przed małżeństwem i wierności w małżeństwie"

Faktycznie nie popieram seksu przedmałżeńskiego, ale jaki on ma wpływ na bezpłodność?.

"U dzieci poczętych w laboratorium znacznie częściej niż u poczętych poprzez współżycie seksualne stwierdza się nieprawidłowości genetyczne: anomalie chromosomowe, mikrodelekcje, imprinting."

Jestem z stanie w to uwierzyć, ale dlatego, że kobieta po in-vitro jest pod szczególną opieką, bierze leki zapobiegające poronieniom itp. - zwykła kobieta nie ma takiej opieki, dlatego najczęściej u takich kobiet dochodzi do poronień, która nie są bez wpływu na jej przyszłe zdrowie zarówno fizyczne jak i psychiczne - i to KK tez powinien wiedzieć!!!

"Gdy w wyniku decyzji podjętych w procesie in vitro zarodek obumrze, gdy dziecko urodzi się słabsze, chore, umrze po porodzie - odpowiedzialność spada na tych, którzy znając słabą skuteczność in vitro i choroby jakie potem trapią te dzieci zgadzają się na taką procedurę."

Skoro kobieta wie, że jest w odsetku kobiet, które skazane są na częste poronienia - to czy ponosi ona odpowiedzialność za te dzieci, starając się wciąż naturalnie o dziecko, czekając aż wreszcie się jej uda?
Również... gdy kobieta wie, że jest wielkie prawdopodobieństwo, że urodzi chore dziecko z wadami stara się o nie naturalnie - również ponosi za to odpowiedzialność?

Jedyne co mnie przeraża w tych artykułach to choroby dzieci "z probówki", ale chciałabym Epsilon przeczytać na ten temat naukowy artykuł osób związanych z tematem in-vitro, a nie artykuły, w których oczywistym jest, że będą tą metodę uważać za barbarzyństwo.


Cierpienie czasami da się uniknąć - nie wiem dlaczego katolik tak bardzo musi mieć wpisane cierpienie w metrykę?

Cóż, wielu katolików lubi cierpiennictwo, to taki rodzaj pobożności, nasladowanie Jezusa, a nawet wchodzenie w Jego rolę ... też mi to trudno pojąć.

Wracając do tematu to MOŻNA nie produkować nadliczbowych zarodków, w wszystkie zaimplementować matce. To JEST możliwe technicznie, choc mniej skuteczne, więc i koszt udanego zabiegu wyższy. Jestem pewien, że spokojnie kliniki mogą sie do tego zastosować - klient nasz pan.
W tym momencie odpada całkowicie dylemat moralny typu: a co z reszta zarodków, a więcej przeciwności nie ma. Ba! Coraz więcej kościołów przyjmuje własnie takie stanowisko, choćby OŚWIADCZENIE KOŚCIOŁA EWANGELICKO-AUGSBURSKIEGO W RP W SPRAWIE DOPUSZCZALNOŚCI STOSOWANIA METODY IN VITRO

viewtopic.php?f=26&t=28338 - Czynniki genetyczne a moralność posiadania dzieci

Kozioł - m.in. dokładnie o to mi chodzi!



Był już taki jeden w naszej historii, który chciał stworzyć idealnego człowieka...

Jeszcze jedna kwestia ochrony ludzkich zarodków. Ponieważ toczy się tutaj dyskusja na temat "zabijania" embrionów... co powiecie na temat poronień wówczas gdy kobieta nie pochowała swojego dziecka? W końcu jako człowiekowi należy mu się pochówek. Co KK sądzi o kobietach/parach, które zdecydowały się "zutylizować" (przepraszam za to słowo ) swoje dziecko?

Co ja czytam?

Polecam rozmowę z prof. Radwanem :

http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obc ... &startsz=x

" Według danych Światowej Organizacji Zdrowia blisko 20 proc. par ma kłopoty z posiadaniem potomstwa. W połowie przypadków przyczyną jest obniżona płodność mężczyzny. Zaledwie 2-3 proc. tego stanowią przypadki beznadziejne, którym medycyna nie potrafi pomóc, czyli mężczyźni w ogóle nieprodukujący nasienia. "

Bardzo ciekawy wywiad, dający duże nadzieje mężczyznom

Art podane przez epsilona są w większosci z "Naszego Dziennika" więc nietrudno domyślać się co tam jest nawypisywane.

Ja doskonale rozumiem sasanke.
Brak dzieci to dla osób, które marzą o rodzinie tragedia.
Najłatwiej mówi się im "Zapomnij o tym! Adoptuj!" będąc płodnym i mając swoich dzieciaczków trójkę...

te dzieci,są niczemu niewinne i zasługują na porządną, kochającą rodzinę.Ten argument bardzo mnie ukłuł.


Autorko, jesteś jeszcze młoda.Życzę ci żeby ci sie jeszcze udało .Módl sie o to.A do adopcji trzeba dojrzeć, być może i ty i twój mąż kiedyś dojrzejecie.Uważam że adopcja jest czymś równie pięknym jak urodzenie swojego dziecka.Daje sie dziecku szanse, mimo że niewinnie urodziło sie w rodzinie która nie mogła go przyjąć, albo nie mogła go dalej wychowywać.Ale nie chce broń Boże kogoś zmuszać na siłę do adopcji.To też trudna decyzja.Zresztą procedury adopcyjne nie są łatwe.

Ja w sprawie in vitro ufam zdaniu KK.Uważam że KK ot tak sobie nie wymyślił że in vitro jest złe, widocznie faktycznie są wątpliwości nt moralności tego czynu.A autorki chyba i tak nie przekonam.Ja osobiście bałabym sie tak kombinować żeby mieć dziecko za wszelką cenę.Ale łatwo mi mówić bo nie mam narazie takiego problemu.

Elbrus ja doskonale rozumiem, że nie można wszystkich chorób wsadzać do jednego worka i wiele z nich dziedziczy się poligenicznie, w innych przypadkach jesteśmy nosicielami (i nie wiemy o tym) lub dziedziczą się jedynie skłonności. Inne jest prawdopodobieństwo dziedziczenia w przypadku wad u jednego z rodziców, inne jeśli wady niosą oboje rodzice. Są też choroby, których wystąpienie potrafimy przewidzieć.

Ten pan korzystał z badań naukowców amerykańskich. Eugenika to nieetyczna selekcja w kierunku idealnego człowieka wg ludzkich wzorców, ryzykowanie wystąpienie choroby u dzieci poprzez zlikwidowanie barier natury uważam za nieodpowiedzialne. A eugenika święci obecnie triumfy na zachodzie: dzieci z wadami genetycznymi powszechnie eliminuje się.
Widziałam też program, w którym małżeństwo karłów zażądało dziecka karła. W procedurze in vitro mogli uzyskać zdrowe dziecko.

Z tego co wiem to tę sprawę reguluje prawo państwowe.