arcana85 - Co jest obrazem DUCHA ? Jeżeli Ty do dzisiaj nie miałeś Objawienia a jutro będziesz miał to musi byc jakaś różnica pomiędzy arcaną85 przed Objawieniem a arcaną85 w trakcie Objawienia . Piszesz że widział DUCHA sam Jan Chrzciciel . Jeżeli widział to znaczy że musiał byc DUCH ZOOBRAZOWANY . CO JEST OBRAZEM DUCHA ?

Znaczenie słowa "Fone" - głos , dżwięk , ton , brzmienie ; krzyk , wrzask , wołanie , wypowiedż ; język , mowa , narzecze .

Chyba nie musiał się ograniczać (chyba że chodzi o akt woli - zgoda na wcielenie byłaby jednocześnie zgodą na ograniczenie) bo ograniczały go zwykłe fizyczne możliwości ludzkiego ciała. Samo wcielenie implikowało ograniczenie zdolności istoty duchowej.
By stać się człowiekiem urodzonym z kobiety musiał się godzić na takie "ograniczenie" inaczej gdyby był człowiekiem z nadludzkimi mocami "sam z siebie" nie byłby człowiekiem. Był dokonały co do ciała jak Adam i Ewa na początku. A oni jako ludzie doskonali nie dysponowali żadnymi specjalnymi "mocami" więc i Jezus jako "tylko" doskonały człowiek nie mógł ich posiadać sam z siebie bo to zaprzeczałoby jego pełnemu i naturalnemu człowieczeństwu.




Fragment ten był omawiany tu jakiś czas temu ale chyba niezbyt dogłębnie. Przyjrzyjmy się mu zatem i jego kontekstowi.

Filipian 2:1-5
1 Jeśli więc jest jakieś napomnienie w Chrystusie, jeśli - jakaś moc przekonująca Miłości, jeśli jakiś udział w Duchu, jeśli jakieś serdeczne współczucie - 2 dopełnijcie mojej radości przez to, że będziecie mieli te same dążenia: tę samą miłość i wspólnego ducha, pragnąc tylko jednego, 3 a niczego nie pragnąc dla niewłaściwego współzawodnictwa ani dla próżnej chwały, lecz w pokorze oceniając jedni drugich za wyżej stojących od siebie. 4 Niech każdy ma na oku nie tylko swoje własne sprawy, ale też i drugich!

5 To dążenie niech was ożywia; ono też było w Chrystusie Jezusie.
NŚ: Zachowujcie to nastawienie umysłu, jakie było też u Chrystusa Jezusa
Vocatio: To myślcie w was co i w pomazańcu Jezusie

Paweł pisze o pewnych cechach, kładąc nacisk na uniżenie umysłu, pokorę i nie szukanie własnej chwały wskazując iż takie rzeczy cechowały myślenie, nastawienie umysłu Chrystusa i to nie tylko jako człowieka na ziemi ale jeszcze przed wcieleniem o czym mówią kolejne wersety.

Filipian 2:6-8
6 On, istniejąc w postaci Bożej,
nie skorzystał ze sposobności,
aby na równi być z Bogiem,
NŚ: który chociaż istniał w postaci Bożej, nie brał pod uwagę zagarnięcia, mianowicie tego, żeby być równym Bogu.
Vocatio: który w postaci Boga będąc, nie (jako) porywanie uznał - być równo Bogu

Biorąc pod uwagę składnię grecką wers ten przekazuje myśl o tym, że Jezus będąc jeszcze bytem duchowym przed wcieleniem (w postaci Bożej) nawet nie brał pod uwagę (nawet mu przez myśl nie przeszło) by być równym Bogu (a więc by się zbuntować tak jak uczynił to Szatan który zapragnął by być równym Bogu). A wynikało to z jego pokory, uniżenia umysłu i nie szukaniu własnej chwały o których to cechach umysłu Chrystusa Paweł pisał w pierwszych wersach (tych cech zabrakło Szatanowi który porwał się na Boga bo chciał się z nim zrównać).

I wynikiem tego umysłu Chrystusowego było to iż Jezus zgodził się na to by:
7 lecz ogołocił samego siebie,
przyjąwszy postać sługi,
stawszy się podobnym do ludzi.
A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka,
8 uniżył samego siebie,
stawszy się posłusznym aż do śmierci -
i to śmierci krzyżowej.

JHWH nie zmuszał swego syna do wcielenia i męczeńskiej śmierci, on "ogołocił samego siebie" - aktem własnej woli zgodził się zrealizować Boskie zamierzenie.

Zaś samo ogołocenie i uniżenie polegało na przybraniu ludzkiej formy - swego rodzaju degradacji z poziomu bytu duchowego obcującego bezpośrednio z Bogiem do człowieka ograniczonego ciałem i fizyką (niższego od aniołów).

Nie martw się nie będę miał objawienia

Dziwne pytanie zadajesz, w Biblii jasno pisze "zstąpił duch pod postacią gołębia" i to widział zarówno Jezus jak i Jan Chrzciciel.

Nie wiem o co ci chodzi z tym obrazami.

No tak, jakbyś siedział w moim mózgu
Tobie jest w tej kwestii łatwiej, bo zapewne nie jesteś katolikiem.
A z mojego punktu widzenia muszę też wziąć pod uwagę,
czy poddanie się całkowicie ograniczeniu ludzkiego ciała=ograniczenie Jego boskości?
I dalej, czy ograniczenie boskości nie równałoby się jakiejś zmianie
w Jego boskiej naturze, która zmianie podlegać nie może...Kosmos.
* Nic nie kumam

Problem w tym, czy wiemy na stówę, że jest tu mowa o tym, iż nie brał pod uwagę by być równym Bogu wogóle, czy chodzi raczej o sam czas wcielenia na ziemi (którego to aktu zresztą hymn dotyczy(!))...
Czy to również wynika ze składni?

Hymn jak hymn. Tłumacze niektórych przekładów wyodrębniają to jako tekst liryczny. Ja widzę w nim integralny fragment całego kontekstu.
Przyznasz jednak że chyba "nie brał pod uwagę" musiało się tyczyć czasu przed wcieleniem 9moim zdaniem świadczy o tym kontekst opisu "umysłu Chrystusowego"). Zakładam że wcielenie nie zmieniło osobowości Chrystusa. A więc już będąc człowiekiem nie mógłby z przyczyn czysto fizycznych "brać pod uwagę zagarnięcia by być równym Bogu". Bo jaki byt ludzki może rzucić wyzwanie Bogu? Szatan rzucił ale jest on bytem duchowym.

Też przyszła mi tak myśl że gdyby przed wcieleniem był równy Bogu to w jaki sposób mógłby myśleć o "zagarnięciu" skoro posiadał już podmiot tegoż hipotetycznego zagarnięcia? A wcielając się fizycznie nie mógł być równym Bogu o czym pisaliśmy (ograniczenia fizyczne związane z bycia cieleśnie człowiekiem). Musiał więc mieć świadomość jako byt duchowy że jakiekolwiek "zagarnięcie" jako człowiek, jakiekolwiek rzucenie wyzwania Bogu jest po prostu śmieszne. Ale on "mimo iż był w postaci Bożej" a więc był istotą duchową, wtedy mu to przez myśl nie przeszło i to nie dlatego iż działanie takie byłoby bez sensu (Szatan choć podniósł bunt ostatecznie przecież przegra) tylko z powodu jego cech umysłu - pokory, uniżoności o których pisze w 3 wersecie Paweł.

Tak, sama decyzja musiała zapaść przed wcieleniem, pomimo, że przyjmujemy
iż w Niebie czas 'nie płynie', tak jak my to rozumiemy, to jednak musi być jakiś rodzaj łańcucha przyczynowo-skutkowego.

Jednak mógł mieć wybór : pozostawić sobie Boską Wszechmoc,
i w tym sensie pozostać równym Ojcu, lub ją zdać na określony czas, czy ograniczyć dla pełniejszego człowieczeństwa i jako Człowiek całkowicie podporządkować się Woli Ojca.
Nie mogłby z przyczyn fizycznych jako człowiek być równy Bogu...
No tego właśnie nie jestem pewna..
Wydaje mi się, że gdyby zachował swą Moc, to nawet materia nie byłaby w stanie Go ograniczyć.

Hmm, ostatniej myśli oczywiście wogóle nie kwestionuję.

Nie wiem natomiast na ile uprawnione jest tam przetłumaczenie tego fragmentu z użyciem słowa 'zagarnięcie', tak jak to czyni Biblia NŚ (?)
Czy ono tam rzeczywiście się pojawia?

Dla mnie to oczywiste, że Chrystus sam chciał wcielenia, to poza dyskusją.

Ale czy przybranie ludzkiego ciała byłoby rzeczywiście aż takim ogołoceniem i uniżeniem dla bytu duchowego tylko trochę większego od aniołow?
Przecież one też często przybierały ludzką postać i nikt im tego nie poczytuje
za nie wiadomo jaką zasługę.
Czy Chrystus nie musiał się ogołocić dużo bardziej od nich,
przez co Jego uniżenie jest dużo bardziej 'spektakularne'.
Czy nie mamy tu do czynienia z czymś więcej niż degradacją z poziomu bytu duchowego obcującego z Bogiem do człowieka...

Tylko czy byłby wtedy rzeczywiście człowiekiem "takim jak my tylko bez grzechu"(Hebr 4:15)?



w Vocatio jest słowo "porywanie"
BG "drapiestwo"
BW "zachłannie"
BB "drapiestwo"

Sens ten sam. Chodzi o bezprawny zamach na czyjąś własność.

Co do aniołów to zważ iz w ich przypadku to nie było "wcielenie" ale "materializacja". Oni tylko przybierali ciała ludzi. W każdej tez chwili mogli powrócić do formy duchowej. Ich pojawienie zawsze tez w ludziach wywoływało lęk i drżenie. Świadkowie widzieli ludzkie postacie lecz intuicyjnie wiedzieli że to coś nienaturalnego i nie maja do czynienia z ludźmi.
Tymczasem Jezus narodził się jako człowiek, był w pełni, cieleśnie człowiekiem. Nie mógł powrócić do dziedziny duchowej. On był człowiekiem naprawdę.
Aniołowie się nie uniżali bo nie tracili swych mocy, zdolności, etc. materializując się, nie mogli umrzeć jako ludzie. Nie musieli jeść (choć czasem to robili) by podtrzymywać swój byt jako ludzie).
Dlatego uniżenie Jezusa było jak najbardziej spektakularne i niepowtarzalne.(166)

Tak, już w międzyczasie do tego dotarłam, porównując kilka przekładów polskich, angielskich i francuski, że takie słowo pewnie ma tu rację bytu.
Cały czas o tym myślę, zastanawiam się nawet czy to przypadkiem nie jest chorobliwe.
(Arcana, dopiero dwa dni temu dotarłam do pierwszej strony wątku i w zasadzie to muszę przeprosić, bo doczytałam, że celem tematu wcale nie jest dyskusja, o czym nie wiedziałam. No i w związku z tym mam pytanie czy mogę się dalej dopytywać i mieszać w temacie? (nie obrażę się w razie czego ))

@MARIEL
Zgodnie z regulaminem tegoż forum (vide § 1), jest ono miejscem dyskusji.
Więc jeśli Twoim czy też kogokolwiek zdaniem jakiekolwiek argumenty poruszane w tym wątku budzą jakiekolwiek wątpliwości - to pytania są jak najbardziej wskazane.

Śmiało
Wszelkie pytania w temacie są jak najbardziej na miejscu.
Obostrzenia w pierwszym poście napisałem w celu uniknięcia bezcelowych, agresywnych polemik.
Ty jesteś bardzo spokojną i rzeczową partnerką do rozmowy, więc nasza dyskusja jest i zapewne będzie konstruktywna toteż nie wyczerpuje znamion "zachowań niepożądanych"

2 LIST DO TESALONICZAN

1:3-12 "Bracia, zawsze winniśmy za was Bogu dziękować, co jest rzeczą słuszną, bo wiara wasza bardzo wzrasta, a miłość wzajemna u każdego z was obfituje, (4) i to tak, że my sami w Kościołach Bożych chlubimy się wami z powodu waszej cierpliwości i wiary we wszystkich waszych prześladowaniach i uciskach, które znosicie. (5) Są one zapowiedzią sprawiedliwego sądu Boga; celem jego jest uznanie was za godnych królestwa Bożego, za które też cierpicie. (6) Bo przecież jest rzeczą słuszną u Boga odpłacić uciskiem tym, którzy was uciskają, (7) a wam, uciśnionym, dać ulgę wraz z nami, gdy z nieba objawi się Pan Jezus z aniołami swojej potęgi (8) w płomienistym ogniu, wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni Ewangelii Pana naszego Jezusa. (9) Jako karę poniosą oni wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego (10) w owym dniu, kiedy przyjdzie, aby być uwielbionym w świętych swoich i okazać się godnym podziwu dla wszystkich, którzy uwierzyli, bo wyście dali wiarę świadectwu naszemu. (11) Dlatego modlimy się zawsze za was, aby Bóg nasz uczynił was godnymi swego wezwania, aby z mocą udoskonalił w was wszelkie pragnienie dobra oraz czyn [płynący z] wiary. (12) Aby w was zostało uwielbione imię Pana naszego Jezusa Chrystusa - a wy w Nim - za łaską Boga naszego i Pana Jezusa Chrystusa."

Komentarz unitarny: Fragment ogólnie bez jakiegoś wydźwięku ontologicznego mówiącego o relacjach Boga z Jezusem.

2:13-16 "Lecz my zawsze winniśmy dziękować Bogu za was, bracia umiłowani przez Pana, że wybrał was Bóg do zbawienia jako pierwociny przez uświęcenie Ducha i wiarę w prawdę. (14) Po to wezwał was przez nasze głoszenie Ewangelii, abyście dostąpili chwały Pana naszego Jezusa Chrystusa. (15) Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu. (16) Sam zaś Pan nasz Jezus Chrystus i Bóg, Ojciec nasz, który nas umiłował i przez łaskę udzielił nam nie kończącego się pocieszenia i dobrej nadziei, (17) niech pocieszy serca wasze i niech utwierdzi we wszelkim czynie i dobrej mowie!"

Komentarz unitarny: Bóg powołuje świętych by dostąpili chwały Pana Jezusa. Bóg jest tu podmiotem działającym w celu udostępnienia ludziom udziału w chwale jego Syna.

3:5 "Niechaj Pan skieruje serca wasze ku miłości Bożej i cierpliwości Chrystusowej!"

Arcana, a komentarz do ostatniego wersetu?
Napiszesz mi kogo autor Listu nazywa tu Panem?
I w samym zakończeniu, przy błogosławieństwie:
"A sam Pan pokoju niech was darzy pokojem zawsze i we wszelki sposób"(Jeśli to już było to przepraszam, nie znalazłam)