Dobrze mówisz - wydawało ci się.
http://sztukaantyku.blog.polityka.pl/20 ... awna-waza/
Który z pewnością w starożytności lub średniowieczu oceniano jako... oh, wait!

Wątpię, by ta waza dowodziła POWSZECHNEJ akceptacji pedofilii wśród starożytnych Greków

Mówi o tym z resztą podany przez ciebie artykuł:


Wówczas właśnie NIEKTÓRZY Grecy w NIEKTÓRYCH sytuacjach miewali tego rodzaju poglądy. Podobnie dzisiaj niektórzy uważają, że: "seks z dziećmi jest dobry" - takich zwykło się nazywać pedofilami.

Wyjątki jak zwykle potwierdzają regułę: pedofilia jest powszechnie rozpoznawana jako działanie złe.


Nie sądzę, by w starożytności lub średniowieczu przewidywano, co Hitler będzie robił w XX w. Dlatego etyczną ocenę nazistowskiego Holocaustu pozostawiam osobom świadomym ogromu tej zbrodni.

>>
viewtopic.php?p=314886#p314886 - Ile Maryja miała lat kiedy urodziła Jezusa?

viewtopic.php?p=558975#p558975 - Prostytucja w Biblii (potrzebne informacje)


To, że termin Holokaust przypisuje się dzisiaj pomysłowi i wykonaniu z rozkazu jednego człowieka,
nie oznacza, że w rozumieniu eksterminacji grup społecznych/etnicznych
czy całych narodów nie był praktykowany wcześniej.
Motywacje oczywiście mogły być inne, a liczba ofiar znacznie mniejsza,
chociażby z powodu mniejszego zaludnienia
czy bardziej prymitywnej (czyt.: czasochłonnej i mniej skutecznej) techniki zabijania,
ale zasada była bardzo podobna.

Nie dostrzegam związku.


Pozostaje kwestia analogiczna jak u starożytnych Greków: powszechność zjawiska. Usługi sprzedawali niektórzy lub wszyscy. Zjawisko akceptowali niektórzy lub wszyscy:


Poza tym mam nadzieję, że nie nazwałbyś przytoczonych przez siebie praktyk normalnymi ani moralnymi...


Mhm. Warto zwrócić uwagę, że był to jeden z przykładów. Dlatego mówiąc o Holocauście użyłem skrótu "np":

Ale rozumiesz to, co piszesz?

Pokazałem ci dowód, że pedofilia NIE była POWSZECHNIE rozpoznawana jako działanie złe. W szczególności "kontakty seksualne z dziećmi/nastolatkami były przez niektórych Greków w niektórych kontekstach uważane za akceptowalne". Czyli NIEPRAWDA, że były POWSZECHNIE uważane za złe.
A tobie się zdaje, że powinienem wykazać, że pedofilia była powszechnie akceptowana. Masz jakieś kłopoty ze praktycznym stosowaniem kwantyfikatorów w rozumowaniach logicznych?

Długi żywot głupich maksym potwierdza zapotrzebowanie na głupie maksymy.

Dlatego było z twojej strony hmm... skrajnie nierozsądne... podawanie Holokaustu jako przykładu tego, że "zawsze i wszędzie".

Ja tak, ale ty wyraźnie nie.


Musisz zrozumieć, że POWSZECHNOŚĆ nie jest równoznaczna z JEDNOMYŚLNOŚCIĄ. Jeśli masz kłopoty ze zrozumieniem zakresu użytych przeze mnie terminów, to chętnie ci je wytłumaczę. Wystarczy zapytać.


Każdy, kto choć trochę umie czytać, nie zauważy, bym pisał "zawsze i wszędzie" w odniesieniu do Holocaustu. Taka sugestia jest z twojej strony co najmniej nierozsądna.

Musisz wreszcie zrozumieć, że nie neguję twierdzenia, jakoby "wszyscy, zawsze i wszędzie" przyjmowali te same zasady. Twierdzę, że są zasady przyjmowane powszechnie, a wymienione przez was wyjątki od tej powszechności, potwierdzają regułę.


Ciekawa maksyma, do której z resztą warto zastosować ja samą.

Niestety, ale wygląda na to, że zjawisko mogło być akceptowane...
powszechnie.
Zresztą dla mnie nie jest to tak bulwersujące w przypadku Greków, bardziej jako chrześcijankę porusza mnie obecność takiego zwyczaju w kulturze hebrajskiej, znającej już Jahwe.
Wg. materiałów dostępnych w sieci (nie czytałam Talmudu) starożytni żydzi
istotnie wyznaczyli dolny 'próg' zamążpójścia dziewczynki na trzy lata i jeden dzień. Granica ta została przesunięta dopiero w...XV w na...12 lat.

Nawet biorąc pod uwagę, że w tamtym klimacie dziewczęta dojrzewają szybciej, jest to wiek dla dzisiejszego europejczyka szokujący.

W samej Biblii w Ks. Ezechiela r.XVI mamy opis 'wieku miłości', z którego wynika, że żydom wystarczało w zupełności pojawienie się owłosienia łonowego i rosnące piersi, by uznać, że dziewczę jest jak najbardziej 'gotowe'.

"Rosłaś, wzrastałaś i doszłaś do wieku dojrzałego. Piersi twoje nabrały kształtu i włosy twoje stały się obfitsze. Ale byłaś naga i odkryta. (8) Oto przechodziłem obok ciebie i ujrzałem cię. Był to twój czas, czas miłości. Rozciągnąłem połę płaszcza mego nad tobą i zakryłem twoją nagość. Związałem się z tobą przysięgą i wszedłem z tobą w przymierze - wyrocznia Pana Boga - stałaś się moją. (9) Obmyłem cię wodą, otarłem z ciebie krew i namaściłem olejkiem. (10) Następnie przyodziałem cię wyszywaną szatą, obułem cię w trzewiki z miękkiej skórki, opasałem bisiorem i okryłem cię jedwabiem. (11) Ozdobiłem cię klejnotami, włożyłem bransolety na twoje ręce i naszyjnik na twoją szyję. (12) Włożyłem też pierścień w twój nos, kolczyki w twoje uszy i wspaniały diadem na twoją głowę. (13) Zostałaś ozdobiona złotem i srebrem, przyodziana w bisior oraz w szaty jedwabne i wyszywane. Jadałaś najczystszą mąkę, miód i oliwę. Stawałaś się z dnia na dzień piękniejsza i doszłaś aż do godności królewskiej. (14) Rozeszła się twoja sława między narodami dzięki twojej piękności, bo była ona doskonała z powodu ozdób, którymi cię wyposażyłem - wyrocznia Pana Boga. (15) Ale zaufałaś swojej piękności i wyzyskałaś swoją sławę na to, by uprawiać nierząd. Oddawałaś się każdemu, kto obok ciebie przechodził. (16) Nabrałaś swoich szat i sporządziłaś sobie wyżyny [z namiotami] o różnorakich barwach i na nich uprawiałaś nierząd(...).

To jeszcze raz ja. Źle zaznaczyłam w poprzednim poście tekst, na który chciałam odpowiedzieć. Powinny to być te słowa pioka, które teraz wkleiłam.
Jako podsumowanie mojego poprzedniego wpisu.

...pedofilia jest powszechnie rozpoznawana jako działanie złe

Tak, tylko, że to co dla nas jest pedofilią nie było tak traktowane przed wiekami i w innych kulturach.
Starożytni nie uznawali za czyn niegodny współżycia z 10,12-letnim dzieckiem,
więc z ich punktu widzenia nie postępowali źle.
I nawet nie trzeba szukać w innych kulturach...wystarczy przywołać małżeństwo Św. Augustyna, które nie doszło dlatego do skutku, bo przyszła małżonka miała dopiero za dwa lata być w wieku stosownym do małżeństwa( Wyznania, VI,13 i 15)
( w międzyczasie naszemu świętemu wyparował ten pomysł z głowy).
Jako poddanego Rzymu obowiązywało Augustyna prawo rzymskie,
a ono określało ten wiek na 12 lat. Narzeczona miała więc 10 lat.
Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę w kwestii prawnej, ale o jakim innym prawie może tu być mowa?

Przypomnijmy co to jest pedofilia:
«zboczenie seksualne polegające na odczuwaniu popędu płciowego do dzieci»
(za: http://sjp.pwn.pl/slownik/2571028/pedofilia)

Starożytny Grek czy Żyd jeśli uważał dziesięciolatkę za dojrzałą seksualnie, to trudno mówić, że w swoim mniemaniu odczuwał "popęd płciowy do dzieci". Odczuwał popęd do osoby, którą ówcześnie uznawano za seksualnie dojrzałą. Co innego w wypadku kontaktów z osobami niedojrzałymi. Bardzo wątpię, by starożytni Grecy lub Żydzi POWSZECHNIE uprawiali seks z dwu czy trzylatkami

Oczywiście możecie chórem relatywizować zasady etyczne. Ja jednak pozostanę przy swoim zdaniu, że ludzie POWSZECHNIE potępiają takie zbrodnie, jak ludobójstwo czy pedofilia, którą miałem na myśli:


Taaak... [szyd] ale wy sobie nie przeszkadzajcie i spokojnie, zgodnie, relatywizujcie dalej wszelkie zasady etyczne z wykorzystaniem wszystkich możliwych niuansów, jakie wam tylko przyjdą do waszych genialnych umysłów [/szyd]...

---

Niepotrzebny ten sarkazm, piok, nie wypowiadam się w żadnym chórze
tylko w swoim imieniu.

Zauważ tylko, że powyższą wypowiedzią sam relatywizujesz.
Nie chcesz oceniać żyda sprzed paru tysięcy lat za coś, co w naszej współczesnej opinii jest jednoznacznie moralnie złe. 10-latka to wciąż dziecko,
to się nie zmieniło przez te tysiące lat. Zmieniło się za to podejście do uprawiania seksu z takim dzieckiem. Nasze wymagania moralne rosną, dzięki Bogu Pozdro.

Czy jeśli ja uważam 10-latkę za dojrzałą seksualnie i "wchodzę z nią w przymierze", to jestem pedofilem czy nie?

Być może jesteś. Ale to nie mój problem.


Moim zdaniem to ty relatywizujesz.

Uważam, że praktycznie wszyscy potępią pedofilię w przytoczonym przykładzie - gwałcie na niemowlaku. Sądzę, że potępiłby to zarówno starożytny Żyd, starożytny Grek, a także współczesny Żyd i współczesny Polak.

To, że dziś za dziecko uważa się kogoś, kogo dawniej uważano za dorosłego nie jest dowodem relatywizacji zasad etycznych. Jest dowodem zmiany rozumienia dojrzałości. Zasada pozostała ta sama: seks z dzieckiem jest zły. Chyba że uważasz, iż starożytny Grek lub starożytny Żyd zaakceptowałby wspomniany przykład gwałtu na niemowlaku. Wątpię.

Zmianie nie uległa zasada etyczna, a rozumienie granicy miedzy dziecięctwem a dorosłością.


Z tego, co mi wiadomo, jest to wiadomość nieścisła: w starożytności zwracano uwagę na dojrzałość biologiczną, a pomijano kwestię czy nawet nie znano kwestii dojrzałości psychicznej. Poza tym czytałem, ze w klimacie śródziemnomorskim wcześniej osiąga się dojrzałość biologiczną. Jeśli starożytni nie rozumieli problemu dojrzałości psychicznej, to nie można się dziwić, że uważali osobę dojrzałą biologicznie za dorosłą.

Przypominam, że Żydzi uznawali za pełnoletnich już trzynastolatków - wówczas właśnie obchodzono Bar Micwę.

To jest bardzo dobre obejście problemu: seks z dziećmi zawsze i wszędzie był jadnakowo zły, tylko definicja dziecka się zmieniała - dziś dzieckiem jest się do 15 lat, kiedyś do 3. I wszystko gra. Zasady moralne są absolutne i niezmienne. A że zmienia się rozumienie tego czego one dotyczą, to cóż. Zasady pozostają takie same.

Można i tak to rozumieć. Ale ja to właśnie rozumiem w ten sposób, że owe zasady, jeśli spojrzeć na nie ze zrozumieniem i w całości, i to na ich praktyczny aspekt, a nie teoretyczne formułki-regułki, to owe zasady jednak się zmieniają.
Zresztą jeśli jesteśmy przy temacie pedofilii, to jest ona współcześnie obecna w świecie islamskim i akceptowana nie przez kilku wyjątkowych zboczeńców, ale przez spore rzesze społeczeństwa (zwłaszcza facetów, bo baby nie mają tam za wiele do gadania). No chyba, że inaczej rozumiemy termin "pedofilia" - ale wówczas to tylko dowód tego co ja twierdzę - wszystko jest względne. Dla jednego seks z dojrzałą płciowo 12-latką to pedofilia i zachowanie naganne, a dla drugiego normalna rzecz - skoro jest zdolna do prokreacji, to można. Kwestia podejścia. A więc JEST TO WZGLĘDNE.

Ta twoja opinia jest wybitnie względna...