Ja o tym pomyśle usłyszałem po raz pierwszy nie od żadnych piratów, tylko od Rafała Ziemkie.. nie no, bez przesady, nie mogę WSZYSTKIEGO powtarzać po 10 razy. W każdym razie: istnieją właściciele praw autorskich, którzy dostrzegają "problem" polegający na tym, że ich dzieła są pożyczane. A tak się składa, że państwa i prawodawcy zdają się obecnie respektować interes tylko i wyłącznie ich (choć, prawda, nie jakichś mało znanych pisarzy, tylko wielkich koncernów). A zatem należy się spodziewać, że prędzej czy później ktoś na pomysł zakazania pożyczania wpadnie. To tylko wyciąganie wniosków i proste przewidywanie - coś, czego ty chyba kompletnie nie potrafisz, więc nazywasz "gdybologią".

To nie jest żaden dogmat, a po prostu rozsądny kompromis. Kompromis, który przez lata funkcjonował, aż do czasu, gdy możliwe stało się bezstratne kopiowanie i rozpowszechnianie na wielką skalę.


Ja tak nie pisałem (ani razu, a tym bardziej kilkakrotnie). Pisałem jedynie, że łamanie warunków umowy korzystania z cudzej własności intelektualnej to czyn niemoralny.
A różnica między pożyczaniem własnego egzemplarza a kopiowaniem jest taka, jak na rysunku, który cytowałeś za Mrocznym Pasażerem - raz pożyczasz własny egzemplarz (i go nie masz) a raz tworzysz kopię, przez co powstają dwa egzemplarze. Przy czym ten drugi jest złamaniem umowy zawartej z autorem przy zakupie oryginału.

Ja jestem zdania, że jak komuś nie odpowiadają warunki umowy, to nie powinien jej zawierać. Umawianie się z kimś i łamanie przyjętych ustaleń jest niemoralne - nawet jeśli nie jest kradzież, to co najmniej oszustwo.


Uzasadnienie jest takie jak dla dopuszczalnej prędkości 50km/h na terenie zabudowanym czy 100km/h w terenie niezabudowanym - jest to rozsądny kompromis między szybkością a bezpieczeństwem. Kompromis, który może się zmieniać (np. nie tak dawno mieliśmy 60km/h na terenie zabudowanym i 90 km/h poza).


Zapewne, zresztą ja też dostrzegam ten problem. Więcej, jeśli wiem, że autor nie chce, aby jego książka była pożyczana, to:
1. Nie kupuję jej na tych warunkach
2. Jeśli kupuję, to zgadzam się na warunki autora i nie pożyczam.


To, że ktoś wpadnie na zakaz pożyczania, nie jest gdybologią, bo przecież RAZ już wpadł i "piraci" również wpadli. Natomiast egzekwowanie takiego zakazu oceniam jako nierealne.

Wszystko zależy od determinacji zainteresowanych. A ta, co wynika z przykładów (choćby z Wedlem czepiającym się użycia nazwy Ptasie Mleczko (c) Lotte Wedel S.A. wszystkie prawa zastrzeżone, na jakimś blogu) jest spora. Oczywiście, z czasem, gdy "pożyczanie" dzieł intelektualnych prawie w ogóle zaniknie, straci to na ważności w tym obszarze. Ale co szkodzi np. zabronić i czekać choćby na donosy. Zawsze to jakaś kasa. Zależy zresztą od tego, o jaką konkretnie rzecz by chodziło. W przypadku książek to by mogło być trudne, ale już np. z samochodami byłoby znacznie łatwiej, wystarczy rutynowa kontrola na drodze i sprawdzenie, czy samochodem kieruje właściciel czy ktoś inny (tj. ohydny pirat, który jak chce jeździć, to ma sobie sam kupić samochód, a nie okradać biedny koncern).

Zgadza się. Ja jestem zdania, że ta determinacja rodzi się, gdy w grę wchodzą odpowiednio duże pieniądze. Z takimi pieniędzmi mamy do czynienia w przypadku piractwa na wielką skalę. W przypadku pożyczania są to grosze, dla których ta determinacja się nie opłaca. Oczywiście w "logice pirackiej" to nie obowiązuje, bo w tej logice koncerny działają irracjonalnie, ustalając zawyżone ceny (przez co osiągają niższy zysk) czy dążąc do likwidacji darmowej promocji, dzięki której ich sprzedaż rośnie. Przy takim podejściu nie ma nic dziwnego w założeniu, że z czystej złośliwości i bezinteresownej zawiści będą ścigać pożyczanie.


To jest doskonały przykład histerii środowisk pirackich. Gdyby wpadł mi w oko, zanim Mroczny Pasażer go zalinkował, to sam by go przytoczył.


Jakaś kasa to za mało. Zbieranie butelek czy puszek to też jakaś kasa, a prawnicy korporacyjni się tym nie zajmują.


Z "logiki pirackiej" przebija brak wiary w wolny rynek i zamiłowanie do teorii spiskowych (złe koncerny kontra dobrzy obywatele). Tymczasem przemysł samochodowy funkcjonuje od lat i jakoś żaden koncern nie wpadł na taki pomysł. A jak wpadł, to już go nie ma na rynku.
Co innego, gdy kopiowanie samochodów stanie się tak proste i tanie jak kopiowanie płyt - wówczas z pewnością problem nielegalnych kopii będzie "na tapecie". Zresztą stąd wziął się problem podróbek.

Nie rozumiem skąd taka teza.



Te wątpliwości były już wyjaśniane. Wystarczy, że dochód płynący z odszkodowań + dochód pochodzący z wysokich cen (ustalanych zresztą jako wysokie także w celu zwiększenia liczby odszkodowań) przewyższa przewidywany dochód uzyskany z obniżenia cen. Tj. w miejsce normalnej gry wolnorynkowej następuje wykorzystanie instytucji państwa w celu zwiększenia zysku.

Ale to by jeszcze nie wystarczyło, potrzebny jest drugi czynnik, wiążący się z aspektem "darmowej promocji" - wykorzystując instytucje państwa, dezaktywizuje się konkurencję, stawiając bardziej na ochronę posiadania niż na większy zysk, ale obarczony większym ryzykiem.

Nie ma tu więc żadnej irracjonalności - jest to po prostu socjalizm w praktyce.



Nadal nie rozumiem, dlaczego to jest doskonały przykład histerii środowisk pirackich, a nie np. doskonały przykład histerii koncernu, któremu nie wiadomo co właściwie przeszkadza. Jakie zyski utracił w wyniku opublikowania przez osobę prywatną na blogu tego przepisu? Jakie straty poniósł? Co w ogóle w jego sytuacji to zmieniło?



Jak na skalę piractwa, egzekucja praw wygląda raczej mizernie. A mimo to się ją prowadzi. Widocznie zyski są wystarczające do tego, by ją prowadzić.



Dokładnie przeciwnie. Dziwna jest natomiast sytuacja z logiką antypiracką, wedle której, jak się zdaje (przynajmniej sądząc z postów twoich i Acro), wolny rynek.. funkcjonuje w najlepsze i to nieomal na całym świecie. Cóż, to tak, jak z kryzysem - powszechny wrzask: "kapitalizm zawiódł", "niewidzialna ręka nie działa" itp. jest możliwy tylko dlatego, że powszechnie zakłada się, iż co najmniej od 1989 r. wszędzie gdzie się da mieliśmy "kapitalizm" (może wręcz "wilczy kapitalizm"?), a w Europie to już na pewno! Założenia niezgodne z rzeczywistością prowadzą do wniosków niezgodnych z rzeczywistością.



Pożyczanie samochodów ma raczej skalę nieporównywalną z pożyczaniem np. książek. Po prostu na razie jeszcze pomysł zabraniania pożyczania książek brzmi mimo wszystko absurdalnie (ale już nie dla wszystkich). Tak, jak kiedyś brzmiałyby absurdalnie sytuacje opisane w linkach. Ale sytuacja nie jest zamrożona, tylko ciągle się zmienia, ACTA jest samo w sobie na to przykładem. Zapowiada się kolejne działania w celu "lepszej ochrony" praw autorskich, należy się więc spodziewać nowych pomysłów.



Ale my nie mówiliśmy o kopiowaniu, tylko o pożyczaniu.

Wybrałeś bardzo sprytną taktykę konsekwentnego omijania niepasujących pytań.

Faktycznie, w tej dyskusji nie mam szans, bo ty nawet najwyraźniej nie musisz niczego udawać.

Słucham bardzo dużo, mam bardzo dużą płytotekę, niemal wyłącznie legalną. Jeśli to ma znaczenie, to słucham jazzu i okolic, chilloutu, ambient itp.

Mam też dwa prywatne i jeden służbowy komputer, na którym calutkie oprogramowanie (wcale nie ubogie) jest legalne.

Filmów z sieci sciągam też bardzo mało - tylko w sytuacjach jak teraz, gdy jestem przeziębiony i wolę nie wychodzić na dwór do wypożyczalni. Niezbyt to mocna wymówka, ale jakaś jest.

Ty wybrałeś bardzo głupią taktykę powtarzania tych samych pytań dziesięć razy, mimo że odpowiedź została już dawno udzielona. Z czego wynika, że albo tej odpowiedzi nie rozumiesz, albo świadomie udajesz głupiego i kpisz sobie z adwersarzy. A kiedy staje się to zbyt oczywiste, to zadajesz nowe pytania, tym razem zupełnie bezsensowne i nie wnoszące nic do tematu. Aż w końcu faza ostatnia, to zakończenie dyskusji jednym postem, w którym zamieścisz jakąś ludową mądrość.

Jak to leciało? "Dyskusja z kreacj... (?) jest jak gra w szachy z gołębiem. Poprzewraca pionki, nasra na szachownicę i odleci, myśląc że wygrał". Ten sam poziom, gratuluję.

Do wszystkiego można dorobić teorię. Te "pirackie" są baaardzo nieprzekonujące.


Właśnie na tym dowcip polega, że koncernowi nic nie przeszkadza, a środowiska pirackie robią widły z niczego (bo tu nawet igły nie ma).


Co daje dobry obraz skali piractwa. Oczywiście przy założeniu, że koncerny nie ścigają piratów w ramach działalności charytatywnej czy czystej złośliwości. Które to założenie w "logice pirackiej" wcale nie jest pewne, bo w tej logice każdy koncern to ZUO w czystej postaci


Jak kapitalizm był, a obecnie go nie ma, to wymarł, więc tym bardziej zawiódł.

Nie należy natomiast mylić kapitalizmu i wolnego rynku z anarchią. Wręcz przeciwnie, warunkiem koniecznym do funkcjonowania wolnego rynku jest prawo własności i prawo, które pozwala skutecznie je egzekwować. Podobnie jest z prawem zawierania umów - jeśli jedna ze stron dobrowolnie zawiera umowę, a potem ją łamie, to państwo powinno skutecznie bronić praw drugiej strony umowy.


I pożyczanie nie jest problemem, poza "pirackimi wyobrażeniami".

Aby coś przestało być teoretyzowaniem, należy przedstawić dane z praktyki. Mówienie o "uszczuplaniu zysków", "stratach" bez operowania faktycznymi danymi, to również zabawa w teoretyzowanie. Jakie więc to są faktyczne straty i jak je liczono?
Tak samo należy zbadać pożyczanie osobom z kręgu rodziny i przyjaciół, aby dowiedzieć się jakie są faktyczne straty. Ale za to się nie biorą na razie, bo nie dysponują odpowiednimi narzędziami.



Hello- nie interesujecie się, jak rozwijają się pozarządowe organizacje antypirackie? Może sprawdźcie sobie ich sukcesy. Rozumiem, że nie od razu zwalczą całe piractwo, ale nie można lekceważyć ich walki z nim. Państwo nie musi się angażować, tylko niech to robi wolny rynek- a więc koalicje firm, które wspólnie uświadamiają i prowadzą różne akcje zwalczające piractwo.

Skala piractwa raz jeszcze- wg danych samych organizacji antypirackich (BSA)- się zmniejsza w krajach rozwiniętych. Problem rośnie w państwach trzeciego świata i Chinach. A w Polsce nie zaobserwowano wzrostu, a nieznaczny spadek.

Najlepiej zamknij oczy, zatkaj uszy i powtarzaj to sobie przez godzinę, a może stanie się prawdą.




No i co z tego. Współcześnie forsuje się rozumowanie, które prowadzi bezpośrednio do wniosków, na podstawie których mogą się pojawiać coraz wyraźniejsze głosy, że kompromis należy zmienić. I wtedy będziesz bronił tezy, że zakaz pożyczania to kompromis, bo przecież kto chce mieć książkę, to może kupić. Antypirackie sekty będą zapewne wtedy walczyć o wprowadzeniu obowiązku płacenia z osobna za każde przeczytanie tej samej książki i odtworzenie tej samej płyty. A jak.




Zdecydowanie nadużywasz słowa "umowa" na nazwanie czegoś, co z "umową" ma niewiele wspólnego.




Współcześnie egzekwowanie zakazu kopiowania też jest mało realne, a w każdym razie mało skuteczne. A jednak gdybologią nie jest.

Ciekawe jak rozwiążesz tę kwestię w przypadku gier/programów gdzie z umowa/licencją masz możliwość zapoznania się dopiero po otwarciu pudełka.



Od kiedy to mamy 100km/h poza terenem zabudowanym? Chyba coś pokręciłeś.

Tradycyjny Master Argument SweetChilda: "mnie to nie przekonuje", "to baaardzo nieprzekonujące", "nie widzę żadnego problemu" itd.itp.



Halo, obudź się, bo chyba przestałeś kontrolować co piszesz



Tak. Wg głośnych w kontekście ACTA badań socjologicznych, gdyby do piractwa wliczyć także pożyczanie, "piratami" byłoby.. 98% wszystkich odbiorców dóbr kultury. Gdyby nie wliczać: 92%. Skala "piractwa" jest więc monstrualna, właściwie - jak mówiłem już Acro - większej nie sposób sobie już wyobrazić.



Patrząc na sprawę Ptasiego Mleczka (c) Lotte Wedel S.A. wszystkie prawa zastrzeżone, to drugie nie wydaje się wcale nieprawdopodobne.



Co dowodzi, że logika piracka jest z gruntu wolnorynkowa.



Czyli słowa Ziemkiewicza to też "pirackie wyobrażenia"? No, chyba by się pan Rafał obraził..

Zgoda, tyle że jedne teorie są przekonujące a inne nie.


Skuteczność agencji ochrony nie usprawiedliwia nieskuteczności policji. To państwo jest od egzekwowania prawa.


Jak ktoś kupuje książkę na licencji z "zakazem pożyczania" to tak, będę zdania, że powinien jej przestrzegać. Jak mu się licencja/ umowa nie podoba, to niech nie kupuje.


Ma wiele wspólnego: producent oferuje produkt po określonej cenie i na określonych warunkach. To producent ustala cenę i warunki, a klient może je odrzucić i produktu nie kupić. Np. sprzedawca ziemniaków może sobie zażyczyć 100 zł za kilogram i zastrzec, że nie wolno mi tych ziemniaków posadzić (aby się nie "skopiowały"). Nie odpowiada mi cena czy warunki, to nie kupuję. Prawem producenta jest dążenie do maksymalizacji zysków, a rynek eliminuje tych, którzy działają nieracjonalnie.


Na moje ustawodawca może wprowadzić obowiązek udostępnienia licencji przed zakupem.


Faktycznie, na to wygląda, że pokręciłem.


Bo to jest Master Argument. Koniec końców to Ty rozstrzygasz, czy dana teoria Ciebie przekonuje czy też nie. Chyba, że nie myślisz samodzielnie


Nie, jest socjalistyczna, a przynajmniej "janosikowa" (który zresztą był takim górskim piratem). W logice wolnorynkowej producent ma prawo do własnej strategii biznesowej i maksymalizowania zysków.

Co takiego? Janosik był złodziejem, a nie piratem. Socjalizm to ja widzę głównie w waszych tekstach.



Oczywiście że ma prawo i nikt mu tego prawa nie odmawia. Nie ma natomiast prawa domagać się pomocy i ochrony państwa, jeśli jego strategia nie działa lub w wyniku zmiany okoliczności przestaje działać. Nie ma także prawa lobbować o wprowadzenie prawa korzystnego tylko dla niego.