Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So wrz 21, 2019 0:08



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 139 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Następna strona
 Katolicki pogrzeb dla apostatów. 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 39518
Post Re: Katolicki pogrzeb dla apostatów.
piona napisał(a):
Alus napisał(a):
Różnice między duchownymi katolickimi w poszczególnych krajach bywają zasadnicze
(cut)
Gdy dowiedział się, że powodem jest brak ślubu kościelnego, powiedział im, że to żadna przeszkoda, bo skoro się kochają, to nie grzeszą.


To wg mnie typowe spłycanie wiary i naginanie jej do własnych celów. Właściwie to wg mnie jawne przyzwolenie na grzech. Pismo Święte i przykazania są proste i bez niedomówień. "Nie códzołóż" i tyle. Tu nie ma warunku "jeśli się kochacie".
Przykre to, ponieważ do zła namawia osoba duchowna...
piona

A młodzi przyjeżdżając na święta lub weekendy do Polski dzielą się spostrzeżeniami z kolegami i rodziną, po czym wielu z nich ocenia, że polscy księża utrudniaja ludziom życie.
Ostatnio dużo polemizowałam z siostrą na ten temat, bo jej zdecydowanie bardziej odpowiada stanowisko księdza z Niemiec.


Cz mar 08, 2012 11:34
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt paź 14, 2011 15:34
Posty: 973
Post Re: Katolicki pogrzeb dla apostatów.
-Vi- napisał(a):
Moja odpowiedź:
W ogóle obecność księdza (w tej właśnie roli) na pogrzebie apostaty jest dla mnie nie do przyjęcia. (...)

A to niby dlaczego? Dlaczego to Ty chcesz decydować czyja obecność i gdzie jest do przyjęcia? Przeczytaj więc uważnie jeszcze raz:

Wytyczne biskupów umożliwiają kościelny pogrzeb byłych członków Kościoła, jeśli w testamencie lub wobec świadków wiarygodnie zostało wypowiedziane pragnienie powrotu do Kościoła lub wykonany został znak, który wyraźnie wskazywał na kościelną przynależność zmarłego. Jeśli przed śmiercią nie było wyraźnej woli świeckiego pochówku kapłan może (nie musi, pozwól zadecydować rodzinie zmarłego, która znała go najlepiej) poprowadzić uroczystość żałobną jednak bez odprawiania mszy świętej.
W sytuacji gdy zmarły jasno i zdecydowanie zażyczył sobie świeckiego pogrzebu, duchowny może uczestniczyć w takiej uroczystości modląc się z rodziną, jednak nie może zakładać szat liturgicznych.


Tak więc w czym Ty widzisz problem? Jeżeli ktoś nie chce religijnego pogrzebu, to niech jasno to powie rodzinie, i jeżeli do śmierci nie zmieni zdania to powinien mieć taki pochówek jaki sobie życzył. Jeżeli zaś wystąpił z KK i nie zadeklarował chęci powrotu a rodziny np. nie ma, tak więc pogrzeb też powinien być świecki, lub taki jak w testamencie.


Cytuj:
Po drugie, jeśli pojawia się jakiś temat i chciałabym coś od siebie dodać w związku z nim, a niekoniecznie będzie to dosłowna odpowiedź na pytanie autora, to zrobię to. Zakładanie dziesięciu podobnych wątków, w którym każdy poruszy coś trochę innego, uważam za niepotrzebne mnożenie tematów na forum.
Nie muszę sztywno odpowiadać na pytania, żeby pozostawać w temacie rozmowy.

Trzeba było tylko to napisać i wszystko byłoby jasne. Masz jakiś swój pogląd i OK, każdy ma i może go przedstawić na forum, byle kulturalnie i w nawiązaniu do tematu.

_________________
pajacyk.pl


Cz mar 08, 2012 14:09
Zobacz profil
Post Re: Katolicki pogrzeb dla apostatów.
Kozioł napisał(a):
Jest to bardzo egoistyczna postawa, bo twoi bliscy mogą pociechy duchowej potrzebować.

Pogrzeb to ostatnie pożegnanie zmarłego. To, jeśli można to w ogóle tak ująć, jego dzień. I szczytem egoizmu byłoby zorganizowanie tego pogrzebu z myślą wyłącznie o sobie, za to w taki sposób, który uderzałby w cały system wartości i przekonań (zwłaszcza w tym wypadku religijnych) tego zmarłego człowieka.
Jeżeli rodzina potrzebuje wsparcia osoby duchownej (chociaż akurat moich bliskich to nie dotyczy), to nie widzę problemu, by sobie takie wsparcie zorganizowała. Kiedy pisałam o obecności księdza w takiej roli właśnie, miałam na myśli wykonywanie przez taką osobę duchowną jakichkolwiek czynności związanych ze zmarłym i z jego pogrzebem. Czyli niech sobie pociesza rodzinę, jeśli rodzina tego potrzebuje, ale nie może prowadzić ceremonii i wykonywać żadnych rytuałów nad zmarłym, jego trumną i jego grobem. Może być tam jako gość rodziny, a nie jako ksiądz odprawiający pogrzeb zmarłego.

Może być też i tak, że zmarły zastrzeże iż nie życzy sobie jakiejkolwiek obecności duchownego na swoim pogrzebie. Wtedy również należy uszanować jego wolę.

Kozioł napisał(a):
No i prawdopodobnie mozesz nie mieć nic do gadania.

Ja raczej nie mam w rodzinie i bliskim otoczeniu takich osób, które zrobiłyby mi brzydkiego psikusa i zorganizowały pogrzeb z udziałem księdza katolickiego. Na wszelki wypadek jednak uczyniłam odpowiednią adnotację w testamencie. Takie rzeczy można uregulować prawnie.
I powinno się czasami, bo nieraz bywa i tak (tu chodziło co prawda o kwestię ostatniego namaszczenia, ale nie wątpię, że i pogrzeb katolicki też był) :evil:
http://www.youtube.com/watch?v=PXqe-385elE
(link wzięłam z Youtube, ale sam fragment pochodzi z Religia.tv)



tanie_wino napisał(a):
Trzeba było tylko to napisać i wszystko byłoby jasne. Masz jakiś swój pogląd i OK, każdy ma i może go przedstawić na forum, byle kulturalnie i w nawiązaniu do tematu.

I to też zrobiłam. To Twój komentarz był nie na miejscu.

tanie_wino napisał(a):
A to niby dlaczego? Dlaczego to Ty chcesz decydować czyja obecność i gdzie jest do przyjęcia?

Ciut wyżej w tym poście wyjaśniłam już swoje stanowisko.

tanie_wino napisał(a):
[i]Wytyczne biskupów umożliwiają kościelny pogrzeb byłych członków Kościoła, jeśli w testamencie lub wobec świadków wiarygodnie zostało wypowiedziane pragnienie powrotu do Kościoła (...)

No tutaj jest sytuacja jasna. Taka osoba zadeklarowała swoją wolę.
Mnie chodzi o tych, którzy są jasno określeni jako osoby nieutożsamiające się z wiarą katolicką.

tanie_wino napisał(a):
[i](...)lub wykonany został znak, który wyraźnie wskazywał na kościelną przynależność zmarłego.[/u]

A tutaj miałabym wątpliwości. Mogą być nadużycia (np. ciężko chory półprzytomny machnie ręką, a głęboko wierząca rodzina uzna, że chciał wykonać znak krzyża).

tanie_wino napisał(a):
Tak więc w czym Ty widzisz problem? Jeżeli ktoś nie chce religijnego pogrzebu, to niech jasno to powie rodzinie, i jeżeli do śmierci nie zmieni zdania to powinien mieć taki pochówek jaki sobie życzył. Jeżeli zaś wystąpił z KK i nie zadeklarował chęci powrotu a rodziny np. nie ma, tak więc pogrzeb też powinien być świecki, lub taki jak w testamencie.

Otóż to. I oto właśnie mi chodzi. O uszanowanie czyjejś woli.
A problem widzę w tym, że księża będą mogli poprowadzić pogrzeb osoby, która wystąpiła z KRK, ale nie zadeklarowała, że nie życzy sobie pochówku religijnego.
Samo wystąpienie z kościoła jest już m.in. taką deklaracją i określeniem swojej religijności. Nie po to ludzie dokonują formalnej apostazji, żeby potem jeszcze dodatkowo składać jakieś deklaracje, które są już w tej apostazji zawarte.
To w drugą stronę może działać – jeśli pomimo wystąpienia z kościoła chce religijnego pogrzebu, wtedy niech się deklaruje na tak.

Myślę, że zarówno to stanowisko KRK w Austrii, jak i podany przez mnie link, to doskonałe przykłady na to, że jednak państwo powinno w pewnym stopniu regulować prawa kościołów i związków wyznaniowych względem obywateli. W tym sensie, że jeśli obywatel danego kraju występuje z jakiegoś kościoła, to w tym momencie taki kościół nie ma już żadnych praw (i obowiązków również, żeby nie było) względem tego obywatela, i nieproszony nie może ze swoimi butami w jego życie wchodzić. Tak samo jak to działa w przypadku każdej innej instytucji. A nie żeby sam kościół regulował sobie co mu wolno a co nie, względem każdego :?


Cz mar 08, 2012 18:47
Post Re: Katolicki pogrzeb dla apostatów.
tanie_wino napisał(a):

Tak więc w czym Ty widzisz problem? Jeżeli ktoś nie chce religijnego pogrzebu, to niech jasno to powie rodzinie, i jeżeli do śmierci nie zmieni zdania to powinien mieć taki pochówek jaki sobie życzył. Jeżeli zaś wystąpił z KK i nie zadeklarował chęci powrotu a rodziny np. nie ma, tak więc pogrzeb też powinien być świecki, lub taki jak w testamencie.


.


Tylko testament pozostaje . I to jeszcze najlepiej spisany u notariusza (aby był wiarygodny)


Cz mar 08, 2012 20:13
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16043
Post Re: Katolicki pogrzeb dla apostatów.
Swoją drogą to zabawne, że dla ateistów jest tak istotne to, co się z nimi będzie działo po śmierci, kto będzie na pogrzebie itd. Heeej, pobudka! Racjonalne myślenie włączamy! Co za różnica, czy będziecie mieć pogrzeb w katedrze czy w siedzibie Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów? Dla was to i tak będzie wsio jedno, bo już was wtedy nie będzie :D

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pt mar 09, 2012 8:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Katolicki pogrzeb dla apostatów.
Dla mnie jest to istotne, bo nie chciałbym aby jacyś szamani odprawiali swoje gusła nad moim grobem, za moje (a wówczas już mojej rodziny) grube pieniądze. Dość będzie kłopotów i kosztów ze wszystkim innym. Poza tym tu chodzi o pewną spójność. Skoro za życia nie chcę mieć nic wspólnego z guślarzami, to i po śmierci nie. To chyba proste.

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


Pt mar 09, 2012 8:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16043
Post Re: Katolicki pogrzeb dla apostatów.
Twoja wypowiedź jedynie pokazuje, jak trudno jest człowiekowi uświadomić sobie coś tak absurdalnego, jak "zaprzestanie istnienia". Jak umrzesz, to już żadne pieniądze nie będą "twoje". To, co zrobi twoja rodzina, to już nie będzie "twoje" zmartwienie - ciebie już NIE BĘDZIE. W ogóle. To samo ze spójnością. Nie możesz mieć z czymś coś wspólnego, ani z czymś nie mieć nic wspólnego w momencie, kiedy CIĘ NIE MA. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że przed narodzeniem też nie chciałbyś mieć nic wspólnego z religią :-D

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pt mar 09, 2012 8:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Katolicki pogrzeb dla apostatów.
Mnie faktycznie WÓWCZAS będzie wszystko jedno, ale TERAZ mi nie jest. I TERAZ chciałbym, aby po mojej śmierci nie było żadnych szopek i żeby rodzina nie musiała zbytnio do pochówku dopłacać. No i nie chciałbym aby skorzystali na tym ci, których nie darzę sympatią. To chyba nie jest trudno zrozumieć?
A zaprzestanie istnienia wcale nie jest absurdalne. Spotykamy się z tym codziennie!

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


Pt mar 09, 2012 9:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16043
Post Re: Katolicki pogrzeb dla apostatów.
Jajko napisał(a):
Mnie faktycznie WÓWCZAS będzie wszystko jedno, ale TERAZ mi nie jest.


Skoro wówczas będzie ci wszystko jedno, to dlaczego teraz ci nie jest? Przecież wtedy nie będziesz już nawet miał "rodziny" - z tego prostego powodu, że nie będziesz miał w ogóle niczego, ponieważ cię NIE BĘDZIE. *NIE BĘDZIE*.

Cytuj:
A zaprzestanie istnienia wcale nie jest absurdalne. Spotykamy się z tym codziennie!


Chodzi o zaprzeczanie własnego istnienia. Z tym już się chyba nie spotykamy tak często?

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pt mar 09, 2012 9:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Katolicki pogrzeb dla apostatów.
WÓWCZAS będzie mi wszystko jedno, bo nie będę miał świadomości, ale teraz nie jest, bo teraz świadomość mam i nie chciałbym aby kler skorzystał na mej śmierci. Wolałbym aby skorzystały z tego moje dzieci. Czy to trudno zrozumieć?


A z efektem zaprzestania własnego istnienia i tak spotykamy się codziennie. Pomyśl.

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


Pt mar 09, 2012 10:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16043
Post Re: Katolicki pogrzeb dla apostatów.
Jajko napisał(a):
bo teraz świadomość mam i nie chciałbym aby kler skorzystał na mej śmierci.


A w jaki sposób kler miałby skorzystać na twojej śmierci?? :shock: To już jest chyba jakaś klerofobia :shock: W życiu by mi nie przyszło do głowy, że brak księdza np. na pogrzebie Szymborskiej oznacza, że na jej śmierci skorzystali ateiści :shock:

Cytuj:
Czy to trudno zrozumieć?


Trudno to zrozumieć z ateistycznego punktu widzenia. Tyle, że po prostu stuprocentowych ateistów prawie nie ma.

Cytuj:
A z efektem zaprzestania własnego istnienia i tak spotykamy się codziennie. Pomyśl.


Ja się z zaprzestaniem mojego istnienia jeszcze nie spotkałem :shock: A ty tak? :shock: Łazarz jaki czy co? :shock: Zaczynasz mnie przerażać..

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pt mar 09, 2012 10:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Katolicki pogrzeb dla apostatów.
No to masz zagadkę, kiedy to spotykasz się z EFEKTEM IDENTYCZNYM do nieistnienia.

Jak kler miałby skorzystać na mojej śmierci. FINANSOWO. Przecież właśnie o tym pisałem, że wolę zostawić kasę dzieciom niż jakimś obcym mi kapłanom.

Oczywiście, że stuprocentowych ateistów nie ma. Nic stuprocentowego nie ma. Sam jesteś zresztą ateistą w 99,9%, jakbyś nie wiedział :)

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


Pt mar 09, 2012 10:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16043
Post Re: Katolicki pogrzeb dla apostatów.
Jajko napisał(a):
No to masz zagadkę, kiedy to spotykasz się z EFEKTEM IDENTYCZNYM do nieistnienia.


Nigdy. Cały czas istnieję.

Cytuj:
Jak kler miałby skorzystać na mojej śmierci. FINANSOWO. Przecież właśnie o tym pisałem, że wolę zostawić kasę dzieciom niż jakimś obcym mi kapłanom.


Na litość Boską, przecież CIEBIE WTEDY NIE BĘDZIE!! Tak czy tak zostawisz kasę dzieciom - które np. wydadzą połowę z niej, by wyprawić ci piękny, ultrakatolicki (najlepiej tradycjonalistyczny!) pogrzeb. A ty nawet nie będziesz o tym wiedział. Nic nie będziesz wiedział, bo CIĘ NIE BĘDZIE.

Cytuj:
Oczywiście, że stuprocentowych ateistów nie ma. Nic stuprocentowego nie ma. Sam jesteś zresztą ateistą w 99,9%, jakbyś nie wiedział :)


Nie jestem ateistą nawet w 1%, bo jestem człowiekiem myślącym :)

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pt mar 09, 2012 10:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Katolicki pogrzeb dla apostatów.
Istniec istniejesz, ba, zawsze istniałeś i zawsze będziesz istniał (tylko w innej formie), niemniej pewne efekty nieistnienia zachodzą codziennie.

Powtarzam: WÓWCZAS będzie mi wszystko jedno, ale TERAZ nie jest.

Oczywiście, że jesteś ateistą! Tylko nie zdajesz sobie z tego sprawy, choć sądzisz, że jesteś człowiekiem myślącym!

Coś dzisiaj myślenie Ci zdecydowanie nie idzie....

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


Pt mar 09, 2012 11:00
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16043
Post Re: Katolicki pogrzeb dla apostatów.
Jajko napisał(a):
Istniec istniejesz, ba, zawsze istniałeś i zawsze będziesz istniał (tylko w innej formie)


Panie Jajko, zaskakuje mnie pan. To, że zawsze będę istniał (tylko w innej formie) to akurat wiem, choć nie spodziewałem się tego usłyszeć od ateisty 8) Ale "zawsze istniałem"? Co pan ma na myśli? Czy wyznaje pan może platonizm albo pewne wierzenia egipskie? 8)

Cytuj:
Powtarzam: WÓWCZAS będzie mi wszystko jedno, ale TERAZ nie jest.


A dlaczego teraz nie jest, skoro wówczas będzie? Przecież właśnie tego "wówczas" problem dotyczy?

Cytuj:
Oczywiście, że jesteś ateistą! Tylko nie zdajesz sobie z tego sprawy, choć sądzisz, że jesteś człowiekiem myślącym!


No to w takim razie pan, panie Jajko, jesteś pan katolikiem! Tylko sobie z tego pan nie zdaje sprawy, choć pan sądzi, że jest pan człowiekiem myślącym! I my mamy panu dać szansę wymazania siebie z ksiąg chrztu? :-D

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pt mar 09, 2012 11:04
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 139 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL