Pisząc o zewnętrzności miałem na myśli przestrzeganie regulacji
nie ze względu na przekonanie (przyjęcie czegoś jako własne)
tylko ze względu na sam autorytet i zaufanie albo fizyczny lub psychiczny wpływ,
który oddzialuje jedynie na zachowanie (robię, bo mnie zmuszają),
a nie na przekonanie (robię, bo uważam za słuszne).
Jeśli ktoś kupuje swojej dziewczynie kwiaty, ale zupełnie nie podziela idei Walentynek czy Dnia Kobiet,
to je kupuje ze względu na swoje przekonania, a ze względu na sugestie walentynkowe i 8-marcowe.



Możesz podać statystyki?Lewicowiec podziela poglądy prasy lewicowej
nie dlatego (na pewno nie zawsze dlatego), że jest dla niego autorytetem,
tylko dlatego że piszą w niej ludzie, którzy mają podobne poglądy jak on.
Skoro ktoś analizuje i wyciąga wnioski,
to podziela poglądy ze względu na wartość argumentów, a nie ze względu na autorytet.
On kształtuje swoje "autorytety", a nie autorytety jego.

Mało przydatne rozróżnienie - większość wierzących też przyjmuje regulacje jako własne i dlatego ich przestrzega. Zwłaszcza, że w dzisiejszych czasach swobodnie może nie przestrzegać tych, których za własne nie przyjmuje.



Nie rozumiem do czego ten przykład się odnosi. Jego sens też jest dla mnie niejasny.

Bardzo słuszne spostrzeżenie. Co więcej: zapewne większość katolików o tym nie wie, że Katechizm Kościoła Katolickiego (KKK) zawiera artykuł szósty pt. "Sumienie moralne", a w nim m.in.:



Co prawda KKK 1783-1785 nakazują kształtowanie (formowanie) własnego sumienia, a jednym z przewodników w pracy nad "wychowywaniem sumienia" jest "pewne nauczanie Kościoła", jednak katolik ma obowiązek wsłuchiwać się w nauki Kościoła oraz we własne sumienie. Jeśli jego sumienie niezawodnie wskazuje mu co innego niż Kościół, to nie powinien głosu sumienia odrzucać, ale raczej uczciwie starać się znaleźć pomoc u Boga z pogodzeniem tych dwóch wskazań. Co oznacza, że każdorazowo w praktycznym działaniu głos sumienia jest najważniejszy - ważniejszy niż słowo księdza, biskupa, teologa, soboru czy słowo papieża.

Inaczej mówiąc: postępowanie wbrew sumieniu, łamanie własnego sumienia w imię posłuszeństwa Kościołowi nie jest dobrym postępowaniem, ale przeciwnie - niewłaściwym.

Większość przyjmuje jako własne większość regulacji, ale nie wszystkie,
dlatego rozróżnienie jest przydatne np. w przypadku prezerwatyw.
Ich niestosowanie może być wynikiem zakazu wewnętrznego (uważam je za złe)
albo zewznętrznego (nie widzę, aby były złe, ale skoro Kościół tak naucza,
to pomimo moich dużych wątpliwości postaram się z moim prezerwatywizmem walczyć).
Dlatego odnosi się to do głównego wątku,
w którym poruszano chociażby problem niskiej frekwencji wiernych na Mszach Św.
Odnosi się do twojej wypowiedzi:
Jeśli idea składania kwiatów i niezabijania
istniała przed wprowadzenie Dnia Kobiet i objawienia Dekalogu,
to nieuprawnionym jest mówienie, że 8 marca zapewnia kobietom
otrzymanie kwiatów od ich partnerów (nawet jeśli są przeciwnikami tego święta),
a religie abrahamowe zapewniają ateistom moralność.

Wszyscy tak mają.



Nie widzę wynikania. Niewątpliwie 8 marca zapewnia kobietom otrzymanie kwiatów, bez żadnego względu na to, czy idea dawania kobietom kwiatów istniała przed ustanowieniem Dnia Kobiet (jasne że istniała).

A teraz wstaw w miejsce Kościół- prawo państwowe.
Prawo mówi, że jest to karalne, więc pomimo swoich wątpliwości starasz się z tym walczyć?
Co stanowi Twoje kryterium oceny? Skąd wiesz, że pomimo wątpliwości to Ty masz rację, a nie prawo?

Co do prezerwatyw- ładnie teoretyzujesz, ale do praktyki ma się to nijak, zwłaszcza że nie można zwalić na katolików, że nie kupują prezerwatyw, skoro podobno mamy kraj "katolicki" i Polacy poność są religijni, a sprzedaż pokazuje jak jest.

Nie mogę podać statystyk, ale w dyskusjach na innych forach, osoby nazywające siebie racjonalistami w dyskusjach podpieraja sie argumentami z tej strony. I sobie ją polecają nawzajem na forum.
I nie widzę powodu, ab ateiści się nie zgadzali z tekstami z Racjonalisty.pl, skoro nie mają sprzeczności z ideologią ateizmu. To by było tak, jakby wierzący nie zgadzał się z tekstem na stronie Internetowej z tym, że Bóg istnieje


Sugerujesz, że czytając regularnie prasę lewicową, nie przyjmą prezentowanych tam poglądów i nie będą w dyskusjach ich powielać? W komentarzach internetowych wydań widać jak na dłoni, że czytelnicy mają niemal identyczne poglądy i rzadko kto krytycznie do nich podchodzi. Zdawało mi się, że nie można mieć identycznych poglądów jak jak inna osoba, bo każdy winien różne wnioski wyciągać jako wolny człowiek, a i czasem sprawdzać źródło zanim się je powieli.
Klasycznym skrajny przykładem, że czytelnik/słuchacz przejmuje poglądy, jest czas wyborów parlamentarnych. Logiczne jest, że powinno się sprawdzić program wyborczy, sprawdzic kandydatów i podjąć decyzję. Tymczasem okazuje się, że wygrywa ten, kto ma najwiecej pieniędzy na kampanię wyborczą i najlepiej aby o nim dobrze pisali.


Nie słyszałam, aby ktoś otwarcie uznający się za ateistę skrytykował Dawkinsa.
Oprócz wyciagnięcia wniosków należy znaleźć krytykę. Jeżeli jej nie znalazł, to w mojej opinii uznał jego autorytet. Czy jest jakaś strona znana z ateizmu, która podjęła się takiej krytyki?

PS. Skąd wiesz w jaki sposób większość ateistów wyciąga wnioski? Czy też stosujesz swoją miarę do wszystkich ateistów?

Widocznie niewielu ateistów słyszałaś.
Nie miałbym co robić, tylko zakładać specjalne strony, żeby krytykować jedno, drugie czy trzecie wystąpienie, film albo książkę Dawkinsa na temat religii. Gdybym miał pisać krytyki wszystkich tekstów i wypowiedzi, do których mam poważne zastrzeżenia, to by mi doby zabrakło, nawet gdybyś mi finansowała pełne utrzymanie.

Podaj imię i nazwisko. Chętnie się zapoznam. Cieszę się, ze znasz takie osoby- podziel się wiedzą.
Co do reszty- tak samo jak w każdej innej dziedzinie. KK też nie ma cierpliwości wszystko tłumaczyć jak krowie na rowie na milion sposobów z identycznych powodów-szkoda czasu.

I źle przeczytałeś- gdzie ja piszę o jednej osobie? Pisałam o dowolnym ateiście, nie musisz patrzec na siebie z perspektywy superhero, który odpowiada za wszystkich ateistów, zarówno osoby publiczne jak i prywatne. A mi chodzi tylko o Dawkinsa- przeczytaj wypowiedź jeszcze raz, to może zrozumiesz, bo opaczne wnioski wyciągasz niezwiązane z wypowiedzią.

Nie mierzę. Jeśli zaś bym miał mierzyć, to ilością (odsetkiem) osób deklarujących się jako katolik. Czy teraz już odpowiesz na moje pytanie? Napiasłaś, że Polska jest jednym z najbardziej laickich państw w Europie. Jak to wyliczyłaś? Tak sobie chlapnęłaś a teraz zastanawiasz sie i mnie się pytasz, jak to zmierzyć?


Wydaje ci się, ze komuniści zabijali tylko wierzących?
I warto by było, abyś nauczyła się dostrzegać różnicę pomiędzy ateizmem, antyklerykalizmem i antyteizmem. Ułatwi to dalszą dyskusję, jak będziesz wiedzieć, o czym piszesz.

Nie wiem, o jakim fenomenie Anglii piszesz, proszę o szczegóły.
Co do badań - były tyle razy cytowane na tym forum, ze nawet nie chciało mi się wyciągać. Ale proszę bardzo:
Zdrowie społęczne społeczeństwa a laicyzacja (im bardziej laicki kraj tym mniej ciąż i aborcji u nastolatek, mniej chorób wenerycznych, zabójstw itp zależności:
http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.pdf

Odsetek rozwodów versus denominacja, więżniowe i kilka innych rzeczy (Wiki hasło ateizm):
Ateizm a moralność[edytuj]

O ile wśród generalnej populacji USA udział zadeklarowanych ateistów wynosi 1,6%, a agnostyków i osób nie deklarujących związku z żadną religią 14,5%[137], to w wśród osadzonych w więzieniach osoby deklarujące ateizm stanowią 0,21% spośród osób deklarujących swoje wyznanie. Zaznaczyć jednak należy, że dla 19,74% więźniów brak informacji o stosunku do religii[138].

Bycie osobą religijną koreluje dodatnio z przyzwoleniem, by używać tortur jako narzędzia do wydobywania informacji. 63% populacji USA zezwala na użycie tortur, podczas gdy u osób świeckich[139] odsetek ten wynosi 51%, wśród protestantów (ewangelików i ewangelikałów) 65%, a wśród katolików – 72%[140].

Osoby wyznające katolicyzm i protestantyzm częściej popierają karę śmierci od osób bez preferencji religijnych. Zgodnie z wynikami badań z końca 2004 roku, poparcie dla kary śmierci wśród protestantów wynosi 71%, wśród katolików 66%, a wśród osób bez religijnych preferencji – 57%[141]. Odsetek osób wierzących popierających karę śmierci najczęściej nie przewyższa znacząco średniej danej populacji[142]. Takie wyniki mogą wynikać z tego, że zakaz kary śmierci jako uniwersalny standard wyszedł z laickich źródeł[143].

Rozwody wśród osób wierzących (poza katolikami i luteranami) są częstsze niż w przypadku ateistów i agnostyków. Zgodnie z wynikami, częstotliwość rozwodów wśród żydów wynosi 30%, wśród członków różnych ewangelickich wspólnot wyznaniowych (non-denominational) – 34%, wśród baptystów – 29%, wśród nawróconych chrześcijan (born-again Christians) – 27%, wśród protestantów głównego nurtu (mainline Protestants) – 25%, wśród mormonów – 24%, wśród katolików i luteranów – 21%, wśród pozostałych chrześcijan – 24%, a wśród agnostyków i ateistów – 21%[144].
Ron Barrier, członek American Atheists, tak skomentował te wyniki[145]:
Quote-alpha.png
Te wyniki potwierdzają to, co mówiliśmy od zawsze. Pretensje grup religijnych do "wyższej moralności" nie znajdują odzwierciedlenia w badaniach. W ateizmie, mężczyźni i kobiety są równie odpowiedzialni za zdrowie małżeństwa. W etyce ateistycznej nie ma miejsca na nonsensy o "uległości" głoszone przez zarówno grupy baptystyczne i inne chrześcijańskie, jak i żydowskie. Ateiści odrzucają – zresztą słusznie – te prymitywne patriarchalne postawy wobec małżeństwa obecne w wielu religiach.

Strayhorn i Strayhorn (2009)[146] w oparciu o publicznie dostępne dane wykazali, że zwiększona religijność obywateli USA była silnie i pozytywnie związana z ciążami nastolatek: r = 0.73 (p < 0.0005). Jednocześnie, silniejsza religijność była silnie, ale negatywnie, związana z aborcją: r = -0.45, p = 0.002.

I jeszcze może to:
Podsumowując, państwa o wysokim poziomie ateizmu organicznego to jednocześnie okazy społecznego zdrowia i dobrobytu. Mają one najniższe wskaźniki zabójstw, najniższe wskaźniki umieralności noworodków, ubóstwa i analfabetyzmu, a jednocześnie ich obywatele cieszą się najwyższym poziomem zamożności i równouprawnienia, a także najwyższą średnią długością życia. Jedynym kryterium zdrowia społeczeństwa, pod względem którego kraje religijne zajmują lepsze pozycje, jest liczba samobójstw.

Więcej pod adresem http://www.polityka.pl/swiat/tygodnikfo ... z1pJ7bSIDs


Ależ błyskotliwe! Ojejej! Mistrzyni celnej riposty! Szkoda, że nie zadałaś sobie trudu przeczytania aż dwóch moich słów poprzedzających te zacytowane wyżej, bo tam właśnie jest odpowiedź. Tak w ogóle to czytasz posty, na które odpowiadasz?

Coś pisałaś o serwisie "Racjonalista"? Proszę bardzo: pozycja nr 5 przy googlaniu frazy "Dawkins krytyka" to... dyskusja na "Racjonaliście"o tym, że książka Dawkinsa jest słaba. Łącznie z charakterystyczną wypowiedzią:


Nie tak samo, bo Kościół to ORGANIZACJA religijna. Ma bardzo wielu ludzi, którzy nie mają codziennych obowiązków, jakimi obciążone PRYWATNE osoby, jakimi są ateiści. To po pierwsze. Po drugie: nie tak samo, bo ja piszę o tym, że nie mam czasu ani chęci krytykować publicznie każdej bzdury, jaką napotykam - bez względu na to, czy jest to bzdura religijna, antyreligijna czy jakakolwiek inna.

To ty sama sobie przeczytaj, co napisałaś i na co odpowiadam, oraz dlaczego wcale nie w imieniu wszystkich, tylko własnym. Naucz się CZYTAĆ ZE ZROZUMIENIEM:
No więc, powiadam ci, że twoje wnioski są funta kłaków nie warte, bo oparte na wyssanych z palca tezach. Dla MNIE Dawkins nie jest autorytetem jeśli chodzi o jego wypowiedzi w sprawie religii. Nie krytykuję jego filmów ani książek na żadnych stronach internetowych, bo ani nie mam czasu, ani mi się nie chce.

Dla mnie też. Zresztą, nikt nie jest - kto miałby być? Jak powinno wyglądać przygotowanie takiej osoby, zasługi? Co musi mieć osoba aby być autorytetem w stwierdzeniu, że nie ma bogów? To sprawa wewnętrznych przemyśleń. Dawkins jest dla mnie za to autorytetem w dziedzinie ewolucjonizmu.

Ale Dawkins przynajmniej przedstawia ważne argumenty przeciw istnieniu Boga a nie tylko argumenty gimnazjalisty na lekcji religii ("skoro Bóg jest wszechmocny i dobry to dlaczego nie mieszkamy w raju")

Dla mnie również autorytetem nie jest jednak cenię go za sposób w jaki wyraża swoje zadnie oraz doceniam ciekawe obserwacje nt. religii.

Acro nie od dziś masz problem z mieszaniem wypowiedz innych
No więc- w którym miejscu pisałam o mierzeniu laickości państwa?

Komunizm- , masz problem z historią? Czy też ironii nie zrozumiałeś?
Ojcowie komunizmu, którzy byli ateistami przecież wychodzili z założenia, że religia jest zła. Więc kontynuatorzy dzieła walczyli z religią. Myślę, że nie muszę Ci opowiadać historii, bo chyba zgodzisz się, że za PRLu władza nie całowała po stopach kleru i nie dawała im kasy na kościoły, oraz złośliwie mięso w piątki dawała oraz inne sprawy o których możesz się dowiedzieć, jak przypomnisz sobie historię. W zasadzie każdy system komunistyczny walczył z religią i nadal walczy.
To, że z innymi walczyli to chyba oczywiste-> następnym razem postaram się na Twój użytek stosować adekwatne buźki.

Zależności ze strony w pdf nie są dobrym źródłem, bo mimo publikacji w 2005 roku, to dane są nawet z 2001 roku- chyba się zgodzisz, że są to dane cokolwiek stare i świat się zmienił w stosunku do tamtego okresu?
Skoro wiki ma autorytet to napisz mi jak oblicza się liczbę ateistów i fakt, że jakiś kraj jest ateistyczny. Wg Wiki kraj o najwyższym odsetku ateistów to Czechy i odsetek wynosił na czas badań 49%. A to nie czasem przodują Szwedzi i Norwegowie?
Jakie jest więc kryterium uznania, że kraj jest ateistyczny?

Co do przestępczości, chorób wenerycznych itp- wysoki wskaźnik chorób wenerycznych w kraju religijnym świadczy o tym, że wyznawcy nie przestrzegają zasad swojej religii. Tj. hipokryci, bo gdyby kraj był w istocie religijny, to wskaźniki powinny być niskie. Świadczy to o tym, że ludzie w religijnych krajach nie identyfikują się z grupą do której należą.

Nie wiem jak Ty, ale ja uważam, że zjawiska w społeczeństwie to nie efekt religijności/ateizmu a przeszłości, kultury, systemu socjalnego, systemu prawnego, przyzwolenia społecznego itp.

Co do "Fourm" bez przesady- źródło dyskwalifikuje wzięcie do badania Iranu, Pakistanu i Nigerii.
Propaganda polega na tym, że nie porównuje się kraje o zbliżonej kulturze do siebie, a dowolne. Równie dobrze mogę sobie wziąć do porównania kraje z ateizmem państwowym, takie jak Korea Północna(64% ateistów), Kambodża i Mongolia.
Japonia ma swój system wierzeń-specyficzny, bo oczywiście wynika z kultury, ale jeśli buddyzm jest religią u nas, to ich shinto też.


A teraz Anglia:
Brytyjska Agencja Pomocy i Rozwoju Tearfund w 2007 r. opublikowała dane, że zaledwie 10% Brytyjczyków uczestniczy w nabożeństwach co najmniej raz w tygodniu, a 59% nigdy lub prawie nigdy nie odwiedza kościołów. Były to jednak dane zebrane z deklaracji, podczas gdy w rzeczywistości uczestnictwo w niedzielnych nabożeństwach okazało się niższe. O ile w 1979 r. 12% Brytyjczyków odwiedzało kościoły, to w 1999 r. już tylko 7,5%. Tearfund oszacował, że do 2007 r. systematyczne uczestnictwo w niedzielnych nabożeństwach spaść mogło do 6%.


Na liście państw UE z najwyższą ilością przypadków użycia przemocy, znalazły się: Szwecja, Belgia, Finlandia i Holandia. Zaraz po Wielkiej Brytanii na liście państw uwzględnionych w raporcie znajduje się Austria.
http://www.tvn24.pl/12691,1607883,0,1,w ... omosc.html
http://www.mojawyspa.co.uk/artykuly/259 ... 10-latkach
Jak już pisałam Acro- KK uznaje za katolika każdego ochrzczonego do śmierci. Stąd dane nie są rzetelne, bo uwzględniają osoby, które dokonały apostazji jako katolików. Stąd miarodajne są dane, które mówią ile osób chodzi na coniedzielne msze. Chyba, że znasz dane skuteczniej oddające liczbę praktykujących wierzących.

Błyskotliwość- no a jak , co Ty sobie wyobrażasz
No przecież taki ktoś jak Ty nie ma problemu z rozszyfrowaniem pytania jakie zadałeś
Jednakże sam "błyskotliwie ciętą ripostą" w innych miejscach udowadniasz, że masz ten sam problem jak widać w kilku Twoich odpowiedziach .

akruk

Dowód zdyskwalifikowany, bo ja nie chciałam źródła do forum i wypowiedź anonimowej osoby- skąd wiesz, że jest ona zdeklarowanym ateistą?
Chodzi o choć artykuł. imię i nazwisko i dowód, że ta osoba jest ateistą.
Chciałabym poznać argumenty takiej osoby.

Co do krytyki każdej bzdury-Czy naprawdę naiwnie wierzysz, ze nie ma organizacji ateistycznych otwarcie krytykujących religię? Są publicyści, są strony Internetowe, są osoby publiczne, są naukowcy, książki itp. Nie jesteś superhero i są inni, którzy robią badania i zarabiają na tym.
Co do tego "po drugie"- kiepska wymówka, bo pytanie o Dawkinsa, nie dotyczyło tylko Twojej opinii, ani innych kwestii a tylko i wyłącznie twierdzeń Dawkinsa skrytykowanych przez zdeklarowanego ateistę.
W którym miejscu napisałam, że to MUSI być Twoja opinia? Na dodatek sam wtrąciłeś swoje trzy grosze (bez sensu skoro nie znałeś odpowiedzi i dałeś wymijającą, czyli brak) w pytanie, które nie dotyczyło CIebie. Jak nie znasz odpowiedzi to po prostu nie odpowiadaj- lanie wody bez konkretu nic nie wniesie do dyskusji.


Taki mały szczegół- chodziło o sprawę wiary, nie religii.
Skoro Cię to nie interesuje to po kiego diabła wtrącasz się do pytania skierowanego nie do Ciebie w kwestii, która Cię nie obchodzi?
Może weź się za tematy, które CIę interesują(taka mała sugestia z mojej strony)? Ileż to czasu zaoszczędzisz nie wtrącając się w tematy, które Cię nie obchodzą

Jeśli dobrze pamiętam, to temu problemowi poświęca wcale sporo miejsca.
Tym gorzej dla wierzących, że sobie nawet z argumentem gimnazjalisty nie potrafią poradzić...