Mam i czytałem czwartą z wymienionych (McGratha) . Bardzo ładnie napisana, ale słabiutka.

Tanie-wino - należy rozróżnić dwie rzeczy. Pierwsza to wiara w modlitwę, druga to realne wysłuchanie modlitwy i jej spełnienie przez Boga.

Słyszałeś o placebo? Zdarza się, że zwykły cukier leczy ludzi. Ale czy to znaczy, że to cukier ich uleczył? Nie - uleczyło ich przekonanie, że ten cukier to prawdziwy lek.

Podobnie z modlitwą - może pomóc, owszem, ja tego wcale nie neguję. Problem w tym, że może pomóc na zasadzie placebo. Nie ma bowiem siły, żeby pomogła na zasadzie "Bóg mnie wysłucha i mi pomoże". Mógłbyś modlić się latami o wskrzeszenie swoich zmarłych bliskich albo o zatrzymanie słońca - i jedynie stracisz czas.

Jeszcze jedno - mam pytanie (bo już dawno nie byłem na mszy) - dalej księża wzywają do modlitw za pokój na świecie? Bo to jedna z tych rzeczy, które już w dzieciństwie sprawiały, że zaczynałem się zastanawiać nad religią i sensem modlitwy. Co tydzień słyszałem "módlmy się o pokój na świecie" i co tydzień widziałem, że żadnego pokoju nie ma i się na niego wcale nawet nie zanosi. A przecież pokój to jak najbardziej zaszczytny cel, i myślę, że tylko niesłychanie złośliwy Bóg mógłby nie spełnić tej prośby, gdyby naprawdę był i wszechmocny i nieskończenie miłosierny (swoją drogą to tylko udowadnia, że może gdzieś we wszechświecie równoległym takie połączenie cech jest możliwe, ale w naszej rzeczywistości logicznie niemożliwe jest istnienie istoty jednocześnie wszechpotężnej i nieskończenie miłosiernej, ale wierzący raczej się tym nie przejmują).



Bardzo słaba książka, próbuje być odpowiedzią, ale tylko obnaża faktyczną słabość argumentów w pojedynku z Dawkinsem.

To też m/w uwzględniłem w swojej wypowiedzi. A co do książek to bardziej polecam Berlinskiego, i rzecz jasna Augustyna. Tekst stary jak świat, ale jest w nim jakaś uniwersalna mądrość.

A ja Marcina Lutra i jego "O Żydach i ich kłamstwach"

Już miałem zamawiać, ale w recenzji przeczytałem, że zajmuje się takimi zagadnieniami:

Czy ktokolwiek, kiedykolwiek dowiódł, że Bóg nie istnieje?
Czy teoria kwantowa wyjaśnia rozszerzanie się wszechświata i dlaczego nie?
Czy racjonalizm wyjaśnia nam, co jest dobre, właściwe i moralne?
Czy idea świeckości w strasznym XX wieku była czynnikiem dobra?

To banały. Proszę jeszcze raz o potwierdzanie, że książka faktycznie ciekawa i coś nowego wnosi. Bo jak okaże się, że kolejny facet dowodzi wyższości teizmu nad ateizmem z faktu, że nie udowodniono nieistnienia Boga, to znajdę Cię i mi za to zapłacisz! A na pewno nie wykręcisz się tanim winem!

PS Taka uwaga: cała masa książek ma tytuł/podtytuł nawiązujący do Boga urojonego. Aż tak Dawkins zalazł za skórę, że tyle ripost wywołał? Nieźle, nieźle...

facet pokazuje ile teorii we współczesnej nauce oparte jest na wierze:) A od siebie dodam, że większość z nich straci sens jeżeli okaże się iż niejakie neutrina rzeczywiście są szybsze od światła. Wkrótce mają ponowić eksperyment więc może jeszcze w tym roku się dowiemy. Idąc dalej; autor sprytnie dowodzi, że wiara w Boga nie jest bardziej irracjonalna niż trzymanie się wielu naukowych założeń. A wielu ludzi potrzebuje wierzyć, więc wierzą, że Bóg jest i ostatecznie sprawiedliwość zatriumfuje.

Natomiast "Rozum, wiara i rewolucja" Terrego Eagletona to takie spojrzenie z dystansu na panów typu Dawkins i Hovind. Jednym i drugim się obrywa.

PS.
Ja książkę zamawiam dopiero wtedy gdy nie znajduję jej w bibliotece, więc polecam biblioteki, o ile masz do nich niedaleko.

Tolle do niczego nie stara się przekonać. To nie jest żaden wywód, dyskusja z ateistami. Istotna część wierzących używa języka, który sprawia, że w uszach ateisty koncepcja Boga brzmi niedorzecznie i absurdalnie. Tolle używa języka moim zdaniem dużo bardziej zrozumiałego. Nie jest związany z żadną religią, a jego książka ma wymiar bardzo uniwersalny. Pozwolę sobie zacytować fragment ze szczerą nadzieją, że zajrzysz do tej książki choćby z czystej ciekawości:



(wygasła opcja edycji posta, dlatego piszę jeden post pod drugim)

Pozwolę sobie wtrącić swoje 3 grosze w formie wymyślonego dialogu:

A: Wierzymy nawet w to, że nasze zmysły nas nie oszukują. Ale dlaczego w to wierzymy? Jakie mamy podstawy by tak sądzić?
B: Do tej pory nas nie zawodziły.
A: A skąd wiesz, że do tej pory nas nie zawodziły?
B: Pamiętam, że zawsze się sprawdzały.
A: Ok. A więc wierzysz swojej pamięci. Ale dlaczego? Jakie masz podstawy by wierzyć swojej pamięci?
B: Bo mnie nie zawodzi w takich sprawach.
A: Ale skąd wiesz, że Cię nie zawodzi w takich sprawach?
B: Pamiętam to.
A: Zatem mamy błędne koło. Twoja wiara we własną pamięć opiera się na Twojej wierze we własną pamięć.
B: No tak, ale muszę przyjąć jakieś założenia, żeby móc normalnie funkcjonować.
A: Pełna zgoda. Tylko dlaczego przyjmujesz takie założenia, a nie inne?
B: Bo to mi się opłaca. Jest dla mnie korzystne i praktyczne przyjęcie takich a nie innych założeń.
A: A skąd wiesz, że jest do dla Ciebie korzystne? Z obserwacji? A właściwie z pamięci o nich?
B: Sprytnie. Ale w ten sposób do niczego nie dojdziemy.
A: Dlaczego?
B: Ponieważ ja znów powiem, że przyjąłem założenia. Ty zapytasz czemu akurat takie. Ja odpowiem, że pamiętam, że to się sprawdzało. I znów dojdziemy do punktu: "Dlaczego ufam swojej pamięci.". To się będzie ciągnęło bez końca.
A: Tak. Ale gdybyś chciał całkowicie racjonalnie podjąć decyzję, musiałbyś cały ten proces i tak przeprowadzić. Ponieważ musiałbyś mieć racjonalną przesłankę na samym początku. Wynika z tego, że Twoje najgłębsze założenia nie mają racjonalnego uzasadnienia.
B: Cóż...jeśli tak stawiasz sprawę...i w ten sposób rozumiemy racjonalność...to trudno mi się z Tobą niezgodzić. Nie będę dyskutował z prawami logiki. Ale czego to wszystko ma dowodzić?
A: Skoro zgadzamy się, że Twoje najgłębsze założenia, na których opierają się wszystkie inne założenia, poglądy, itp. nie są racjonalne...to jakie są?
B: Nieracjonalne?
A: Można by tak to ująć. Ale ja wolę pojęcie: "intuicyjne".
B: Ok. Myślę, że mogę to pojęcie zaakceptować. Niech Ci będzie - moje założenia opierają się więc w gruncie rzeczy na tym, co Ty rozumiesz przez intuicję. I co z tego?
A: To, że moja wiara w Boga również opiera się na założeniach intuicyjnych. Jedyna różnica polega na tym, że łańcuch przyczynowo-skutkowy tych założeń jest krótszy. Właściwie chyba ma długość zerową. Jest to po prostu bardzo głębokie intuicyjne założenie. I nie ma racjonalnego uzasadnienia. Wynika to z moich obserwacji, życia wewnętrznego, intuicji, doświadczenia, itp. Trudno to opisać słowami. Nawet gdyby w jakiś sposób można było wykazać fałszywość wszystkich religii, nie zmieniłoby to przecież moich osobistych doświadczeń. I myślę, że nadal bym wierzył w Boga, nawet gdyby nie istniała żadna religia.
B: Ok. Ale ja potrzebuję mieć ten łańcuch założeń dłuższy. Chcę jak najmniej zakładać intuicyjnie, a jak najwięcej wyprowadzić z tej jak najmniejszej liczby założeń.
A: Rozumiem. W tej chwili nie potrafię udzielić na to dobrej logicznej odpowiedzi. To jest kwestia tego, jak bardzo chcemy opierać się na naszej intuicji. Ja się przekonałem, że powinienem na niej polegać całkowicie. Tylko pamiętaj, że mi chodzi tutaj o pewne konkretne znaczenie intuicji, zupełnie inne od tego, jakie panuje w języku potocznym. To nie ma nic wspólnego ze zgadywaniem, która winda przyjedzie szybciej, czy kto pierwszy wejdzie do pokoju. Wierzę po prostu, że wiedza i mądrość nie pochodzą z myślenia. Myślenie jest czasem potrzebne, żeby przetworzyć pewne dane. Ale w wielu przypadkach używane jest niewłaściwie, po to żeby zasłonić już istniejącą wiedzę. Taka jest natura ludzkiego umysłu. A przynajmniej mojego. Albo więc masz podobnie, albo jesteśmy z innej gliny. Ja raczej sądzę, że wiele osób tak ma. Umysł wymyka się spod kontroli z powodu braku obecności. Brak obecności możesz zauważyć na przykład wtedy, kiedy się zamyśliłeś, wyłączyłeś. W momencie w którym zdajesz sobie z tego sprawę, znów stajesz się obecny. Przynajmniej chwilowo. To wszystko jest mi trudno wyjaśnić słowami, ale jest ktoś kto to zrobi dużo lepiej niż ja. Polecam Ci jego książkę "Potęga teraźniejszości" - Eckhart Tolle. To, co ja powiedziałem to nie jest zupełnie to, co on napisał, ale ta książka sprawiła, że stałem się bardziej "obecny", "świadomy" i dzięki temu poukładałem sobie takie rzeczy w głowie, a część nazewnictwa w tym co powiedziałem wynika z mojego prywatnego doświadczenia.
B: Nie jestem pewien, czy warto poświęcać na tę książkę pieniądze i czas.
A: Być może jest w bibliotece. Zaś jeśli chodzi o czas...jak uważasz. Ja Cię tylko zachęcam i ją polecam. Wierzę, że jest wysoce prawdopodobne iż książka Ci się spodoba.

Aż marcepanie mam ochotę przeczytać tą książkę , chodzi o to, że jestem już mocno zadeklarowanym ateistą i chciałbym to przetestować.
Co nie zmienia faktu, że chyba cały spór dot. Boga dot. Wiary jest tylko kwestią lingwistyczną. I zależnie od tego, jaką definicję przyjmiemy, na takiej płaszczyźnie można (bądź nie można) toczyć dyskusję.
Bardzo łatwo obalić twierdzenia, gdy Bóg jest osobowy, do tego wszechmocny, wszechwiedzący, miłosierny. Bardziej metaforyczne obrazy Boga, wewnętrznych energii, innych wymiarów, świadomości są ciekawe, ale zostawiają to pojęcie poza racjonalną dyskusją z braku możliwości użycia logiki do określenia o czym tak naprawdę rozmawiamy. Trudno też dyskutować o czysto subiektywnych odczuciach osób, co nie zmienia faktu, że można wierzyć w ich nadnaturalne (a może naturalne, zależy jak określimy słowo naturalny) przyczyny, albo można wierzyć że to tylko zwykłe sztuczki, urojenia mózgu i tego co się tam kryje.
Wciąż badają ciekawy gruczoł w naszej głowie - szyszynkę, polecam poczytać trochę o niej, może to jest odpowiedź na pewne "nieracjonalne" rzeczy dziejące się dookoła nas.
Zresztą ci co mieli kontakt z pewnymi technikami/substancjami psychoaktywnymi wiedzą o co chodzi.

Pytanie moje, czy odczuwanie innej świadomości czy jakkolwiek to nazwiemy, upoważnia nas do twierdzenia(zgodnie z tematem wiodącym), że modlitwa się spełnia, ma sens?
I znów zależy co definiujemy pod pojęciem modlitwa - list do św. Mikołaja (Boga), medytacja, autorefleksja, inne? I sens zależy też od odbiorcy, czyli czy ma sens dla mnie, ma sens dla Acro, czy sens dla ludzkości?
Na każdą definicję inna odpowiedź, problem jest tylko (i to nie tylko w tym temacie) w znalezieniu wspólnej płaszczyzny do dyskusji

Tolle w pewnym momencie swojego życia doznał olśnienia i przestał się przejmować przeszłości i przyszłością, a zaczął "doświadczać teraźniejszości". Ten stan, ponoć bardzo przyjemny, nazywa oświeceniem.
Natomiast całe to jego bajdurzenie o tym,że nawet kamienie mają świadomość, że jesteśmy jednością, etc. to są po prostu jego wyobrażenia.

Jak myslicie czy rodzice tych dzieci z Belgii ktore zginely w wypadku autobusowym modlili sie o to aby ich pociechy wrocily cale i zdrowe? A jezeli tak to dlaczego Bog mial cos przeciwko temu?

RED, przecież mamy przestrogę w Słowie Bożym: "Niech nikt, kto jest doświadczany, nie mówi: „Przez Boga jestem doświadczany”. Bóg bowiem nie może być doświadczany przez coś złego ani sam nikogo nie doświadcza. (Jakuba 1:13)
Mamy też zapewnienie: "Każdy dobry dar i każdy doskonały podarunek pochodzi z góry, bo zstępuje od Ojca świateł niebiańskich, a u niego nie ma zmienności obracania się cienia. (Jakuba 1:17)





RED, modlitwa nie jest naciśnięciem guzika w automacie do spełniania życzeń... A nawet taki automat, gdyby istniał - powodzenie realizacji uzależnione byłoby od kilku czynników:

1. Znaleźć się w miejscu, w którym jest ten automat
2. Znać instrukcję usługi
3. Uiścić opłatę (może niezbyt trafne to określenie, ale konieczne)
4. Wybrać odpowiedni przycisk
5. Wprowadzić dane
6. Zaczekać na realizację

Zadając takie pytanie, zakładasz że ci ludzie spełnili owe warunki - byli blisko Boga - utrzymywali z nim zażyłe kontakty, znali Jego wolę i wypełniali Jego prawo, prosili w sposób jaki określił Jezus i z wiarą, nic nie wątpiąc oczekiwali realizacji swojej prośby...

Niektórzy uważają, że wcale nie trzeba znać Boga, nie trzeba wypełniać Jego woli, nie trzeba modlić się w określony sposób - Bóg i tak w nieskończonej dobroci spełni każdą modlitwę, wystarczy tylko chcieć. Myślą, że takie właśnie jest "zadanie" Boga: opiekować się ludźmi, strzec ich przed wszelkim nieszczęściem, spełniać ich marzenia...

Lecz przecież wszystko świadczy o czymś zupełnie innym: ludzi wciąż spotykają nieszczęścia, choroby, katastrofy - i mimo że "Jezus zwyciężył śmierć" - ona wciąż panuje nad ludźmi.

@iNadia
przecież mamy przestrogę w Słowie Bożym: "Niech nikt, kto jest doświadczany, nie mówi: „Przez Boga jestem doświadczany”. Bóg bowiem nie może być doświadczany przez coś złego ani sam nikogo nie doświadcza. (Jakuba 1:13)

A Hiob?

I tu przepraszam, nie kontynuowałam rozmowy bo komputer mi zastrajkował ...



Kto doświadczał Hioba? Czy Bóg?

Bóg. Poza tym to nie jedyny przykład np. potopienie prawie wszystkich ludzi i zwierząt na świecie i inne zabicia.

Szatan zakwestionował lojalność Hioba wobec Boga. Wówczas Jehowa, pewny lojalności swego sługi, a zarazem świadomy, że potrafi mu wynagrodzić wszelkie cierpienia, pozwolił Szatanowi w pełni go wypróbować, z wyjątkiem odebrania mu życia. Choć Szatan — używając różnych sposobów — pozbawił Hioba stad i sług, a potem dzieci (Hi 1:13-19), ten ani razu nie oskarżył Boga o niegodziwość czy zło. Nie odwrócił się od Niego nawet pod naciskiem innych, w tym również własnej żony (Hi 1:20-22; 2:9, 10). Wypowiadał się o Bogu zgodnie z prawdą (Hi 42:8). Przyjął skarcenie za to, że skwapliwie usiłował udowodnić własną prawość, a zapomniał o oczyszczeniu z zarzutów Boga (Hi 32:2). W końcu zaś wyznał przed Nim swe grzechy (Hi 42:1-6).

Towarzysze Hioba mówili, iż Bóg karze niegodziwych. I jest to zgodne z prawdą (2Pt 2:9). Ale wyciągnęli z tego wniosek, że wszelkie cierpienia są skutkiem jakichś grzechów, że są karą wymierzaną przez Boga. Stąd też jeśli ktoś cierpi, to musiał dopuścić się rażącego grzechu. Nie mówili więc prawdy o Bogu (Hi 42:7). Rzucali na Niego oszczerstwa.

Szatan w gruncie rzeczy twierdzi, że żaden człowiek nie opowie się za zwierzchnictwem Boga i że nikt nie będzie Mu służył z niesamolubnej miłości. Na wielkim zgromadzeniu stworzeń duchowych w niebie powiedział do Jehowy: „Skórę za skórę — i wszystko, co człowiek ma, da za swą duszę” (Hioba 2:4). Zauważmy, że Szatan spotwarzył nie tylko prawego Hioba — swemu oszczerstwu nadał formę ogólnej zasady odnoszącej się do wszystkich ludzi. Dlatego w Biblii został nazwany ‛oskarżycielem naszych braci’ (Obj. 12:10).

Dlaczego JHWH — Stwórca i Władca wszechświata — nie zlekceważył oskarżeń diabła? Ponieważ wiedział, że ani zignorowanie, ani zniszczenie szatana nie rozwiązałoby podniesionej przezeń kwestii. Mógł ochronić Hioba - lecz diabeł wracałby z tym zarzutem wobec innych osób, mając dowód: Bóg ochrania ludzi, a by pozyskać sobie ich wdzięczność, a ludzie czczą Boga nie ze względu na Jego potęgę, ale dla własnych korzyści.

To szatan, nie Bóg doświadczył Hioba.