Nie bądź jak ten tłum ateistów, recytujących "oczywistości" jak katarynki, a na wszystkie zarzuty odpowiadających kpinami i drwinami. Pomyśl o tym.

Ale i nie bądź jak ten tłum teistów,recytujących "oczywistosci" z Biblii choćby przeczyły zdrowemu rozsądkowi i ugruntowanej wiedzy

Fakt nr 3. Religie starsze od chrześcijaństwa miały podobne lub bardzo podobne systemy wierzeń( narodzenie z dziewicy, zmartwychwstanie, etc etc).

te na myśl masz
http://www.youtube.com/watch?v=8HQi5sul ... re=related

Johny, ta dyskusja powoli zbliża się do końca. Możemy dyskutować, możemy spierać się na argumenty, ale ty tego nie robisz. Wiesz co ty robisz? Uciekasz się do relatywizacji tak głęboko, że już nad niczym nie ma sensu dyskutować, bo wszystko może mieć różne definicje.

Żeby w ogóle prowadzić rozmowę, nalezy przyjąć pewne aksjomaty. Wybacz, ale nie będę Ci tłumaczył, dlaczego kolor zielony nazywam zielonym, a nie fioletowym. To jest aksjomat. Ludzie przyjęli nazwy dla różnych barw i bez sensu jest dociekać dlaczego akurat trawa jest zielona a nie fioletowa.
To samo jest ze słowem prawda. Jak chcesz definicję prawdy, to poszukaj jej w słowniku, tutaj skupmy się na istocie tematu.

Nie za bardzo rozumiem twoje odwołanie do teorii kwantowej. Może mi to wyjaśnisz, bo naprawdę nie rozumiem. Napisałem prostą rzecz- "wg znanych nam metod datowania Ziemia ma 5 miliardów lat. Biblia twierdzi, że Ziemia ma kilka tysięcy lat". Ok, zagram w Twoją grę. Nie twierdzę, że Biblia mija się z prawdą. Twierdzę, że Biblia mówi co innego na temat wieku Ziemi, a metody datowania pokazują co innego. Stąd wniosek, że albo Biblia się myli, albo metody datowania są błędne.

Zakładam, że nie zażądasz definicji słowa pomyłka, błąd, wniosek, mijanie .



Po to tu jestem, żeby dyskutować z ludźmi o innych poglądach. A co, mamy się głaskać po głowach?



Nie mam 100 % pewności, że Ziemia ma 5 miliardów lat. Zawsze jest jakiś promil niepewności, że metody datowania są błędne.
A co do dinozaurów- chyba odkryto jakieś szczątki? Czy nie? Oczywiście zawsze istnieje jakiś promil niepewności, że szczątki zostały sfabrykowane przez naukowców



Metody określania względnego wieku skał i procesów geologicznych, do których należą:
• Met. Paleontologiczne
• Met. litologiczne
• Met. diastroficzne
• Met. Geofizyczne
• Met. Archeologiczne

Metody określania bezwzględnego wieku skał i procesów geologicznych, do których należą:
• Met. Izotopowe (radiodatowanie)
• Met. Radiogeniczne
• Met. Magnetometryczne
• Met. Chemiczne i biologiczne
• Met. Syderalne
• Met. Sedymentologiczne



Ok, wierzysz, czy nie wierzysz w ST- pomijam to. Ale jeśli- jak sam przyznałeś- ST się być może myli, to co z tego wynika? cytat:





Ok, bardzo szeroka definicja filozofii. Z jakiego źródła?



To podaj mi w końcu jakiś, a nie baw się w kotka i myszkę. Ciągle piszesz o tych argumentach na istnienie Boga, więc mówię- sprawdzam.

PS. Sorry, być może ostatnie posty były zbyt ofensywne , ale straciłem bezcennych kilkadziesiąt minut swojego życia na tłumaczeniu Ci, na jakiej podstawie przyjmuję że 2+2=4.

Jestem daleki od tego. Ale jak piszę: "Pies ma 4 łapy", a ktoś mi odpisuje: zdefiniuj mi słowa "pies" "cztery' i "łapy", to mnie to trochę irytuje.

Oczywiście, że wszystko może mieć różne definicje. Co więcej, większość słów, których gorliwie używasz (np. "prawda") ma różne definicje, zawsze miało różne definicje i to sporo tych różnych definicji. Nie chodzi o to, czy jest czy nie ma sensu dyskutować, tylko o to, by mieć tego świadomość.



Nie, to nie jest aksjomat, tylko definicja. Aksjomat to coś, co przyjmuje się bez dowodu, na wiarę. Ty nie przyjmujesz "na wiarę" tego, że trawa jest zielona - ty po prostu dowiadujesz się, że kolor trawy po polsku określa się mianem "zielony". Mógłby się nazywać "czerwony" i wtedy mówiłbyś, że trawa jest czerwona. Tak samo, gdybyśmy z jakichś powodów tego potrzebowali, to na potrzeby tej dyskusji moglibyśmy przyjąć, że kolor trawy to kolor czerwony - i wtedy powiedzielibyśmy np. że przez jezdnię przechodzi się na czerwonym świetle.



Chyba chciałeś powiedzieć, że bez sensu jest dociekać, dlaczego kolor trawy określamy słowem "zielony", a nie słowem "fioletowy" (aczkolwiek ja bym się tego też chętnie dowiedział, skąd się te słowa wzięły). Bo nie jest bez sensu pytanie, dlaczego trawa jest zielona (jest zielona, ponieważ zawiera chlorofil, który pozwala jej dokonywać fotosyntezy, dzięki której żyje).



Mnie interesuje definicja prawdy, której ty używasz. Zostaw słowniki w spokoju. Słowniki nie będą myśleć za ciebie.



Albo Biblia mówi o czym innym, a metody datowania o czym innym. Albo metody datowania przyjmują jedną, "liniową" definicję czasu, która im zupełnie wystarcza, ale by mówić o całości rzeczywistości (a więc o "prawdzie" jako "zgodności sądu z rzeczywistością") zdecydowanie potrzeba myśleć w sposób bardziej ostrożny i zniuansowany. Niezależnie jednak od tego, metody datowania mówią jedynie o tym, jaki jest logiczny wniosek z pewnych faktów, wyciągnięty na podstawie rozumowania opartego na pewnym przyjętym sposobie postępowania (metodologii). Nie mówią natomiast nic o tym, co jest "prawdą". Wszelkie wnioski wyciągane z nich odnośnie tego problemu są wnioskami filozoficznymi.



Mamy przede wszystkim myśleć i się rozwijać. Koncentruj uwagę na tym, by stawać się mądrzejszy, a nie na tym, by wygrywać dyskusje.



Nie chodzi o metodę. Chodzi o traktowanie twierdzeń jak "prawdziwe".



Jakieś szczątki odkryto. To jest fakt. Ale reszta to tylko wnioski. Czyli filozofia



Skopiowałeś skądś te informacje, prawda? Przepraszam, ale skopiować cytaty z Biblii jest równie łatwo. Nadal nie wiem, skąd WIESZ, że Ziemia ma 5 miliardów lat. Jeżeli wiesz to ze strony, z której skopiowałeś te informacje, to ja na tej samej zasadzie wiem z Biblii, że Bóg stworzył świat w 7 dni.



To z tego wynika, że się myli. Ale jakie to ma znaczenie dla kwestii istnienia Boga? Bóg może sobie spokojnie istnieć niezależnie od tego, co jest o nim napisane w Biblii czy w jakiejkolwiek innej książce.



A po co ci źródło? Nie przyjmujesz jej, proszę bardzo. Będziemy kontynuować rozmowę stosując twoją definicję filozofii. Czy mógłbym ją poznać?



Przecież ci podałem. Zrobiłeś w ogóle ten test czy nie?



Tego mi nie wytłumaczyłeś. A zastanowiłeś się kiedyś rzeczywiście, na jakiej podstawie to przyjmujesz? Było tu już na forum wiele ciekawych dyskusji o tym wyrażeniu matematycznym i jego relacji z "rzeczywistością".



Ty nie piszesz "pies ma cztery łapy", ty piszesz, że coś jest "prawdą". Słowo "prawda" jest o wiele bardziej wieloznaczne i trudne do zdefiniowania (i zrozumienia), niż słowo "pies".

No i dlatego ten świat jest jaki jest,niestety.A mógł go stwarzać miesiąc albo dwa,ale porządniej

Ależ Bogu zupełnie wystarczyło 7 dni. Świat jest, jaki jest, z winy człowieka

Zrozumże w końcu, że ja tu nie piszę nt. prawdy o wszechrzeczy, a nt prawdy o wieku ziemi.
I pisze tu o prawdzie rozumianej potocznie, a nie filozoficznie. Bo dla filozofa zdanie: " Prawdą jest, że trawa jest rośliną" jest błędne, bo będzie się doszukiwał różnych definicji: A co to jest roślina, a co to jest prawda, itd. A mnie taka dyskusja nie interesuje, bo do niczego nie prowadzi.

Napisałbym, że dla mnie coś prawdziwego znaczy zgodnego z rzeczywistością, ale na bank zapytasz co to jest rzeczywistość. I gadaj tu z filozofem..

Nie zauważyłeś jeszcze, że tym sposobem można podważyć absolutnie wszystko? Mogę się zastanawiać, czy w tym momencie prowadzę polemikę z Johnym, czy z samym sobą? A może to w ogóle nie jest realna dyskusja, tylko jakaś projekcja? Może ten świat tak naprawdę nie jest realny?
Oczywiście można się nad tym zastanawiać. Ale ja- na potrzeby dyskusji- pewne rzeczy zakładam, np że ten świat jest realny, że to co odczuwam jest realne, że trawa jest rośliną a pies zwierzęciem etc.



tak, to nie jest bez sensu, tylko że to zupełnie nie jest temat naszej dyskusji.



Prawdziwe= zgodne z rzeczywistością.



Byłbym zadowolony, gdybyś wygrał ze mną tą dyskusję.
Założyłem ten temat, żeby dowiedzieć się czegoś, poznać opinię ludzi inaczej myślących, a nie żeby wygrywać dyskusję. Dyskusja sama w sobie jest tylko nieuniknioną konsekwencją powyższego.
Jeśli- przykładowo- ktoś pisze, że dowodem na istnienie świata duchowego są opętania, to mi to nie wystarcza, więc dociekam, skąd wie o opętaniach? Od księdza? Sam był opętany? A może zapoznał się z jakąś rzetelną dokumentacją? A jeżeli widział człowieka opętanego, to skąd wie, że było to opętanie, a nie choroba psychiczna?
W dobie internetu namnożyło się tyle fałszywych historii i świadectw, że nie wierzę nikomu na słowo. Co innego w świecie nauki. Tam istnieją metody weryfikacyjne i jeśli autorytety danej dziedziny zgadzają się ze sobą w pewnych wnioskach, to im zazwyczaj wierzę. Chyba że dostrzegam ewidentną możliwość fałszowania wyników, co oczywiście zdarza się. Uważam, że ma to miejsce w przypadku globalnego ocieplenia, chociaż nie mam na to żadnych dowodów.



Jeśli odkryto szczątki zwierzęcia, to uprawniony jest wniosek, że to zwierzę istniało. Czy nie?



Skopiowałem, ale ważne jest to, co stoi za tym cytatem. Metody te są weryfikowalne, wielokrotnie sprawdzane, i uważane za poprawne przez elitę intelektualną. Oczywiście, oni mogą się mylić. Zawsze istnieje jakiś promil niepewności. A co stoi za Biblią i historią o 7-dniowym stworzeniu Świata? Nic. Człowiek, który to pisał. Żeby mu uwierzyć, musiałbym założyć, że pisał to pod natchnieniem Ducha Świętego, jednak nie mam żadnych przesłanek, aby robić takie założenie.



Z tego wynika, że ST nie jest wiarygodny. Jeśli myli się w tak fundamentalnych rzeczach, to tylko głupiec będzie wierzył w inne rzeczy, które są tam napisane. Jeśli mam teorię naukową, która w pewnym momencie jest jawnie błędna, to dla mnie oczywiste jest, że nie będę wierzył we wnioski wynikające z tej teorii. Chyba że ten błąd nie rzutuje na wynik końcowy.



Zrobiłem. Przecież sam przyznałeś że to żart był. Czekam na coś poważnego.



Kiedyś- podobno- mój nauczyciel informatyki, miał na studiach wykazać, że 1 jest liczbą naturalną. Bardzo ciekawe zagadnienie, tylko nie w tym temacie, bo tu rozmawiamy o czyms innym ( Chociaż w sumie to już sam nie wiem o czym )

Zrozumże w końcu, że to nie ma nic do rzeczy.

Albo wszystko. Bo wszystko ostatecznie sprowadza się do "prawdy o wszechrzeczy".



I w tym problem. Jeśli chcesz dyskutować z sensem np. o mechanice kwantowej, to używanie do tego języka potocznego tylko zaciemni obraz - a raczej, w efekcie da konstatację, że mechanika kwantowa jest absurdalna. Tak samo jest ze wszystkimi tematami, które wymagają zejścia do podstaw: np. z tematem istnienia Boga.



To, że ktoś się doszukuje różnych definicji, wcale nie znaczy, że zdanie jest błędne! Musisz sobie to wszystko poustawiać w głowie, bo na razie chyba masz mętlik.



Ależ musisz wiedzieć, co mówisz. Żeby zaś wiedzieć, musisz znać znaczenie słów, którymi się posługujesz. Wiem, że się nad tym nie zastanawiałeś, bo na co dzień nie ma takiej potrzeby. Ale kiedy dyskusja schodzi na tematy tak fundamentalne, jak istnienie Boga, sprawa się komplikuje.



Oczywiście, że zapytam. A wiesz, co rozumiesz pod słowem "rzeczywistość"? Ba, zapytam jeszcze o słowo "zgodność". To nie jest wcale prosty i banalny temat - co to właściwie znaczy, że jakiś sąd "zgadza się" z rzeczywistością?



Dokładnie tak. I na tym właśnie polega myślenie. Myślenie zaczyna się wtedy, kiedy z twojego umysłu znikają te wszystkie "oczywistości", których teraz jest tam 99%. Rozumiesz chyba, że ktoś, dla kogo wszystko jest "oczywiste", nie myśli w ogóle? No bo niby nad czym, skoro wszystko jest oczywiste? A rozumiesz, że im mniej jest dla kogoś rzecz "oczywistych", tym więcej ten ktoś myśli?



Możesz.



Być może.



Możliwe. Ale najpierw: co to znaczy "realny"? Czy gdyby się okazało, że świat jest Matrixem, to czy oznaczałoby to, że nie jest "realny"? Jeżeli Matrix zapewnia, że kiedy walniesz głową w latarnię, to odczujesz opór materii, zaboli cię głowa, przewrócisz się itp. - to co to właściwie znaczy, że latarnia "nie jest realna"? A jaka jeszcze powinna być, żebyś ją nazwał "realną", niż taka, że nie możesz przez nią przejść, a jak się w nią walniesz, to cię boli? Zastanawiałeś się kiedyś nad tym? Ech, niestety, pytanie retoryczne.



.. i na potrzeby dyskusji zakładasz, że świat ma 5 miliardów lat, więc Biblia się myli. Ok, ale co wtedy, kiedy rozmawiasz np. z fundamentalistą biblijnym, który tego twojego założenia nie przyjmie? Wtedy od razu zapominasz o tym, że to "założyłeś" i zaczynasz to traktować jako FAKT, PRAWDĘ, SĄD ZGODNY Z RZECZYWISTOŚCIĄ itp. a nie żadne "założenie". Rozumiesz już w czym problem?



Patrz wyżej.



No to się, niestety, zawiedziesz. Bardziej mi zależy na tym, żebyś zaczął myśleć, niż na wygraniu dyskusji.



Więc je poznałeś. Ale, jak widać, to ci nie wystarczyło z jakiegoś powodu.



Jeżeli nie jesteś naukowcem, to w istnienie "metod weryfikacyjnych" też musisz wierzyć. Zgadzasz się?



Wierzysz w to bez dowodów, bo tak ci pasuje. Zaś w Boga nie wierzysz, bo to z kolei ci nie pasuje. Zgadza się?



To, że jest on uprawniony, nie oznacza jeszcze niczego w kwestii tego, jaka jest prawda.



A ja uważam, że Biblia jest weryfikowalna, wielokrotnie sprawdzana i uważana za poprawną przez elitę intelektualną. W razie potrzeby służę masą literatury, w której znajdziesz setki argumentów na poparcie tej tezy. Ja wprawdzie żadnego nie znam, ale tak po prostu uważam, choć nie mam na to żadnych dowodów.



No i co to ma wspólnego z kwestią istnienia Boga? Bóg może sobie spokojnie istnieć niezależnie od tego, czy ST jest wiarygodny czy nie jest.



Każdy argument możesz skwitować słowem: "eee, niepoważne", prawda? I jaki uzyskałeś wynik?



Rozmawiamy o podstawach. Rozmowa o istnieniu Boga jest rozmową o podstawach - bo przez Boga rozumiemy np. Stwórcę Świata.

Oj Johny Johny, tego typu dyskusję to sobie możemy urządzać po ziole




2.


bzdura. jeśli Ci powiem: "Prawdą jest, że godzina ma 60 minut" to tak samo możesz zapytać "a co to jest prawda, a skąd wiesz że jest to prawda" . Jeśli Ci powiem: "Prawdą jest, że każda ryba jest zwierzęciem" to tak samo możesz zapytać "a co to jest prawda, a skąd wiesz że jest to prawda". jeśli Ci powiem: "Prawdą jest że urodziłem się dwadzieściakilka lat temu" to możesz śmiało zadawać te same pytanie. Jesteś sprytny, ale to są tylko semantyczne sztuczki.



Zdefiniuj mi słowa musisz, wiedzieć, znać, posługiwać, zastanawiać, potrzeba, fundamentalizm, istnienie, komplikacja. Wtedy porozmawiamy.



Poszukaj w słownikach. Moja definicja rzeczywistości i zgodności nie różni się wiele od definicji słownikowych.



Na tym polega filozofowanie. Preferuję myślenie pragmatyczne. I jeśli wiem, że nożem mogę sobie uciąć palec, to krojąc chleb uważam żeby go sobie nie uciąć, a nie zastanawiam się czy ten nóż na pewno istnieje. A może to widelec?



Ale to jest inna wiara niż wiara w krasnoludki. Zgadzasz się? wierzysz w teorię względności?





Nie wierzę w to, tylko zakładam taką opcję, biorąc pod uwagę wiele czynników.



Nie rozumiem.



http://www.carbon14.pl/~andrzej/Wyklad/Monografia.pdf

Polemizuj z tym wykładem.

Przedstaw mi jakąś literaturę na weryfikowalność Biblii, to otrzymasz ode mnie polemikę.





Dalej nie rozumiesz że Jezus uważał się za Boga, który jest opisany w ST?. Znaczy że się pomylił.
Nawet mimo pomyłki Jezusa Bóg może istnieć, ale tym Bogiem nie jest Jezus. Może więc Allach?



Nie każdy. To zależy, czy argument ma jakiekolwiek znamiona argumentu.A nie jak w tym linku.
Czekaj, właśnie wymyśliłem kolejny dowód na istnienie Boga! Słońce pięknie świeci i ogrzewa nas, zatem Bóg musi istnieć!



To może skupmy się na krześle. Bóg stworzył krzesło, więc porozmawiajmy o krześle. Na pewno przybliży nas to do istoty problemu, jakim jest istnienie Boga.

Nie mam długiego stażu na tym forum, więc nie do mnie należy zwracanie uwagi na bieg dyskusji. Ale wydaje mi się, że delikatnie zeszliście z tematu. Z tego co rozumiem, intencją autora tego wątku była dyskusja na temat naszych osobistych doświadczeń obecności Boga w naszym życiu. Zrodziła się z tego natomiast przepychanka na słówka i na racje.

Ja dopiero zaczynam poznawać Boga. Dopiero raczkuję w kwestiach wiary, a moje nawrócenie nie było nagłe i intensywne, przepełnione Duchem Świętym, lecz raczej rozumiem je jako powolny proces. Wiele kwestii jeszcze nie jest dla mnie jasna. Boga widzę w drugim człowieku, w czynach. Charyzmaty są natomiast dla mnie wielką tajemnicą, której jeszcze do końca nie rozumiem ani nie doświadczam. Modlę się o dar wiary. Gdy jestem we wspólnocie to przychodzi mi łatwo. Gdy jednak wracam do domu i pochłaniają mnie obowiązki, pojawiają się u mnie wątpliwości. Patrzę np. na świat budzący się do życia, na wiosnę, która rozkwita i nachodzą mnie panteistyczne myśli - że to wszystko jest doskonałe samo w sobie, że tworzy doskonały mechanizm. Niekiedy nie czuję obecności Boga, tak jakby był On daleko. Innym razem czuję jego silną obecność i moje wątpliwości znikają.

Jestem bardzo ciekawy jakie są wasze doświadczenia.

Oczywiście że nie. Poczytaj sobie choćby: http://www.kwanty.friko.pl/dziwny1.php.



60 minut to tylko definicja godziny. Jej "prawdziwość" polega jedynie na przyjęciu konwencji mierzenia czasu.



To samo. Nie ma tutaj żadnej prawdy poza tym, że biologia przyjęła taką kwalifikację.

Co innego ze stwierdzeniami typu "Ziemia ma 5 miliardów lat" - bo nie jest to definicja, tylko teza.



A czy matrix to dla ciebie rzeczywistość czy nie?



A więc nie wierzysz w Boga, bo twoim zdaniem nie jest ci on do niczego potrzebny. Zgadza się?



Oczywiście, ja tak samo. Ale już np. z tezy "Ziemia ma 5 miliardów lat" nic dla mnie na co dzień nie wynika, więc nie widzę potrzeby zastanawiania się nad tym, czy jest prawdziwa czy nie. Zgodzisz się z tym?



Nie umiem się ustosunkować, bo nie spotkałem się nigdy z wiarą w krasnoludki. A dlaczego uważasz, że jest inna?



Nie mam wobec niej żadnego stosunku osobistego.



Czyli nie masz dowodów, ale masz "czynniki"? A czym różnią się jedne od drugich? Czy "czynniki" wystarczają, by coś założyć?



Uprawnione wnioski nie zawsze prowadzą do "prawdy". Gdyby było inaczej, nie istniałyby apelacje



Polecam literaturę Świadków Jehowy (nie gazetki, tylko książki), jest tam pełno naukowych dowodów na rzetelność Biblii.



Ty mnie nie rozumiesz, bo zamiast się nad czymkolwiek zastanawiać, wciąż dążysz do konfrontacji. My rozmawiamy o tym, czy Bóg istnieje, a nie, czy jest nim Jezus, więc nie rozumiem, po co w ogóle poruszasz temat wiarygodności Biblii. Skoro w ogóle nie wierzysz w istnienie Boga, to jakie dla ciebie znaczenie ma rozważanie tego, czy jest nim Jezus? Przecież skoro Bóg nie istnieje, to wiadomo, że nie jest nim ani Jezus, ani Allach, ani nikt inny Najpierw uwierz w Boga - dopiero wtedy będzie sens zastanawiać się nad tym, czy jest nim Jezus, czy może jednak Allach.



No to pytam po raz kolejny, co to powinno być, żeby dla ciebie miało "znamiona argumentu".



Ja o podstawach, a ty znowu trywializujesz. Nigdzie nie zajdziesz w taki sposób. Jak większość ateistów, dla których podstawowym sposobem działania jest drwina i pusty cynizm.

Zaczynamy rozmawiać na zbliżonych płaszczyznach.
Mamy tutaj tezę, że Ziemia ma ok 5 miliardów lat. Z drugiej strony mamy tezę, że Ziemia ma kilka tysięcy lat. Może się zdarzyć,że
a) jedna z tych tez jest poprawna
b) obie są błędne

(Przyczepisz się do poprawności i błędności. Przyjmując jednostkę czasu taką, jaką stosuje się powszechnie, stwierdzenie: I wojna światowa miała miejsce prawie sto lat temu,jest poprawne. Natomiast stwierdzenie: I wojna światowa miała miejsce 10 lat temu, jest błędne. )

Która z tych tez :
a) jest lepiej i rzetelniej udokumentowana?
b) wynika z pewnej metodologii badań,weryfikowalna?
c) i w końcu która z nich( co wynika z dwóch poprzednich punktów) jest teorią naukową,a która nie ma nic wspólnego z nauką?

Jeśli zgłębisz się w temat,to nie będziesz miał wątpliwości, że teza o młodym wieku Ziemi jest nieuprawniona, a conajmniej zdecydowanie mniej prawdopodobna, tzn jest zdecydowanie większe prawdopodobieństwo że jest błędna. Natomiast jest zdecydowanie małe prawdopodobieństwo, że teza o Starym wieku ziemi jest błędna.

Oczywiście- to są tylko moje puste słowa. Dlatego odsyłam do literatury np. nt. datowań.




Trudne pytanie. Przypominam że matrix to pewna nieweryfikowalna hipoteza. Jeśli to co nas otacza i czego doświadczamy jest matrixem,to owszem,jest to rzeczywistość. Tak uważam,choć podejrzewam, że można by o tym książkę napisać.



Pragmatyczne myślenie każe mi dociekać, czy Bóg istnieje czy nie,bo świat z Bogiem i świat bez Boga to dwie zupełnie różne rzeczywistości. Jeśli Bóg istnieje, to mogę poświęcić swoje życie np służąc innym, bo po śmierci czeka mnie wieczne szczęście. Ale jeśli Bóg nie istnieje,to wszystko co mam, to te kilkadziesiąt lat życia, więc muszę wycisnąć z nich co się da, przeżyć je jak najfajniej.

Istnienie lub nieistnienie Boga, dla tych ,którzy się w to wgłębią, determinuje zupełnie inny stosunek do świata,do rodziny, do własnego życia.

Czy Bóg jest mi potrzebny? Oczywiście że tak. Jeśli oferuje wieczne szczęście, jeśli pomaga ludziom w niedoli,to kto nie chciałby takiego Boga.




A dla mnie wynika z niej tyle, że jeśli jest poprawna,to Biblia się myli. To jest mała cegiełka,która buduje mój pogląd na kwestię istnienia/nieistnienia Boga.



Przez wzgląd na dowody. Tak jak pisałem,teorie naukowe mają swoją metodologię, są wielokrotnie sprawdzane, weryfikowane, na wielu z nich opiera się np. współczesna technologia. A wiara w to że istnieją krasnoludki? Co ma na swoją obronę?



czynniki to są po prostu argumenty. Jedne są mocne,inne to tylko spekulacje. Te argumenty,które posiadam,pozwalają mi założyć, że istnieje taka możliwość. oczywiście moglibyśmy rozwinąć tą dyskusję i wtedy przedstawiłbym swoje argumenty, ale w temacie poświęconym globalnemu ociepleniu .Właśnie tego oczekuję, o to proszę wierzących, aby przedstawili mi swoje argumenty,które pozwalają im zakładać, że Bóg istnieje. Zazwyczaj otrzymuję odpowiedź, że nie mają żadnych,poza tym że czują Jego obecność.



Ty mnie również nie rozumiesz. Dla większości ludzi na forum Jezus jest Bogiem. Obalając boskość Jezusa, dałbym kolejny argument na nieistnienie Boga w ogóle. Obalając istnienie Allacha dałbym kolejny. To nie jest dowód wystarczający, ale ma pewną siłę. Bo np. Jeśli okazałoby się, że boskość Jezusa, Allacha czy Jahwe jest wymysłem człowieka, to jest to pewien całkiem mocny argument na to, że cała koncepcja Boga jest wymysłem człowieka. Argument, nie dowód. Dlaczego?
Zakładamy że Jezus, Jahwe, allach,Kriszna,ani inni znani nam Bogowie są fałszywi. Teoretyzując, może być tak, że Bóg istnieje,ale np wcale nie chce się z nami kontaktować, nie chce nas zbawiać. Teoretyzując może być tak, że Bóg to po prostu jakaś bezosobowa siła. Problem z tymi koncepcjami jest taki, że mają one taką siłę, jak moja świeżo wymyślona koncepcja o jednorożcach mieszkających na planecie K-pax. Bo skoro nie wiadomo nic o Bogu,który się z nami nie kontaktuje, ani nie wiadomo nic o bogu jako bezosobowej sile wyższej,to koncepcje te są tylko wymysłem człowieka,produktem naszego abstrakcyjnego myślenia.



Może na sam początek dobrze byłoby, żeby między argumentem,a wnioskiem z niego wypływającym była jakaś relacja, jakaś zależność. To co przedstawiłeś wygląda mniej/więcej tak:

argument- istnieje logika
wniosek- z faktu, że istnieje logika wynika, że istnieje Bóg.

Na jakiej podstawie z faktu istnienia praw logiki wnioskujesz istnienie Boga?

.. albo, że obie są poprawne - przy założeniu albo, że mają inne znaczenie, albo, że czas ma pewne relatywne właściwości, wskutek czego np. sposób pomiaru może determinować wynik. Podobnie jak np. z kwestią, czy Ziemia leży w centrum Wszechświata. Z jednej strony nie, bo leży w galaktyce i to na jej obrzeżach itp. Z inne strony jednak tak, bo Wszechświat w ogóle nie ma centrum - a więc ma nieskończenie wiele "punktów centralnych", więc Ziemia jest nim równie dobrze, jak każde inne miejsce.



Tyle, że nie ma to znaczenia w kwestii, jaka jest prawda. Jeszcze paręset lat temu teoria geocentryczna była o wiele lepiej i rzetelniej udokumentowana, niż teoria heliocentryczna. I co z tego?



No i świetnie. Więc teraz powiedz mi, co to znaczy, że coś "realnie istnieje"? Zakładając, że twój komputer jest częścią matrixu - a więc nie jest obiektem materialnym, realnym, jest jedynie częścią twojego umysłu - a jednocześnie możesz z niego swobodnie korzystać, tak, jak robisz to teraz, to czy on naprawdę istnieje, czy jednak nie istnieje? A teraz, co z obiektami, znajdującymi się poza matrixem? Nie masz do nich żadnego dostępu od wewnątrz matrixu. Musiałbyś opuścić matrix, by wejść z nimi w jakąkolwiek relację (np. umrzeć). Czy one teraz, dla ciebie, istnieją realnie?



Słusznie. Ale najpierw trzeba się wgłębić.



To dlaczego nie chcesz w niego uwierzyć?



Ale nie wiesz, czy jest poprawna i nie możesz tego sprawdzić. Nic w codziennym życiu nie determinuje dla ciebie jej poprawności czy niepoprawności. Nie potrzebujesz tej tezy, by normalnie żyć. A jednocześnie deklarujesz, że potrzebujesz Boga. Dlaczego więc wybierasz to, czego nie potrzebujesz, kosztem tego, czego potrzebujesz?



Owszem, ale to wszystko i tak nie jest dla ciebie dostępne, bo się na tym nie znasz. Zresztą, dla nikogo już nie jest dostępne, bo nikt nie jest w stanie tego ogromu informacji objąć umysłem. Pozostaje ci wiara w autorytet, który arbitralnie sobie dobierzesz.



Najwyraźniej nic, dlatego nie jest spotykana. W przeciwieństwie do wiary w Boga.



No to najpierw przejrzyj forum, a potem wybierz się do biblioteki i poczytaj. Dział teologii, zajmujący się kwestiami typu "istnienie Boga", nazywa się teologia fundamentalna.



Nie zgadzam się. Czy każde obalenie jakiejś teorii naukowej to "kolejny argument obalający naukę w ogóle"? Z pewnością tak nie uważasz.



Znowu padasz ofiarą swojej nieścisłości w myśleniu. Każda koncepcja, także koncepcja Boga, jest wymysłem człowieka - tak samo, jak koncepcja ewolucji (wymyślił ją Darwin) czy koncepcja teorii względności (wymyślił ją Einstein). I nie ma to żadnego znaczenia dla kwestii realnego istnienia czegokolwiek.



Jest to nieprawda. Koncepcja Boga nie bierze się znikąd, nie została wymyślona na poczekaniu. Powstała, bo była taka potrzeba, co więcej, ta potrzeba zachowuje aktualność od tysięcy lat. Porównywanie Boga z jakimiś na poczekaniu wymyślonymi jednorożcami jest absurdalne i ignoruje tak kochane przez ciebie fakty.



Hmm, nie przedstawiłem czegoś takiego. Ale mogę przedstawić przykładowe rozumowanie:

1) prawa logiki należą do tego świata,
2) z doświadczenia wynika, że wszystko, co należy do tego świata, nie powstaje samo z siebie, tylko w wyniku zadziałania przyczyn,
3) skoro wszystko, co składa się na świat, powstaje z przyczyny, nieuprawnione jest założenie, że cały świat - składający się wszak wyłącznie z rzeczy nań składających się - powstał bez przyczyny,
4) zatem istnieje przyczyna całego świata. Ponieważ nie należy ona do świata, nie obowiązuje jej rygor "przyczynowości", obowiązujący dla świata. Może być ona zatem przyczynowa lub bezprzyczynowa,
5) jednak przyczynowość przyczyny świata komplikuje rozumowanie - nie widać, w jaki sposób mogłoby się ono dalej rozwinąć, gdzie szukać przyczyny przyczyny, jak uniknąć nieskończonego ciągu przyczyn - a przy tym ta komplikacja jest niekonieczna, bo rygor opisany w pkt 4, jak wspomniano, nie obowiązuje. Zatem przyczynową przyczyną obcinamy brzytwą Ockhama i zostaje nam przyczyna bezprzyczynowa, tak zwany Bóg.

To nie jest, oczywiście, w ścisłym sensie dowód, bo zastosowanie brzytwy niczego nie dowodzi, jest jedynie zabiegiem metodologicznym. Ale to niewątpliwie jest argument.

Ale jednak uznajesz teorię heliocentryczną za słuszną, prawda? Teoria geocentryczna została obalona, tak samo jak to, że Ziemia ma kilka tysięcy lat. Co nie znaczy, że Biblia się myli, zawsze można uznać, ze jest to jakaś metafora. Kwestia kreatywnej interpretacji Biblii.





Masz na myśli taki matrix, jak w filmie? Ze jesteśmy "podłączeni"? Wtedy na pytanie, czy matrix jest rzeczywisty, realny, odpowiedziałbym "nie wiem". Ciekawi mnie do czego zmierzasz.



bo nigdzie nie zauważam śladów jego istnienia, a wręcz przeciwnie, dostrzegam wiele "rzeczy", które obalają jego główne przymioty lub obalają koncepcję życia po życiu.



Na tym polega życie w społeczności, że nie muszę wszystkiego robić samodzielnie. To że nie udowodniłem teorii względności, nie oznacza, że uznanie jej za słuszną jest z mojej strony naiwne czy nieuzasadnione.



Podejrzewam, że gdyby wiara w krasnoludki niosła za sobą przyszłe korzyści, takie jak wieczne szczęście w niebie, to znalazłoby się kilku chętnych.



Forum przeglądam już od jakiegoś czasu i jeszcze niczego nie znalazłem.



Pewnie sztandarowym dowodem teologii fundamentalnej jest dowód ontologiczny .



To nie jest analogia.
Jeśli obalilibyśmy wszystkich Bogów, to już nie mówilibyśmy o teizmie, a o deizmie. A to tak, jakby się zastanawiać, czy jesteśmy podłączeni do matrixa czy nie.




Bóg jest wymysłem człowieka, tzn że Bóg został wymyślony. Teoria względności istnieje jedynie w świecie abstrakcji. Matematyka jest abstrakcją. Teoria względności nie istnieje realnie, jest tylko pojęciem abstrakcyjnym, pozwalającym nam opisać otaczającą nas rzeczywistość.



Czyli argumentem na istnienie Boga jest to, że ludzie potrzebują w niego wierzyć?



Wg najwybitniejszych współczesnych fizyków, wszechświat mógł powstać bez przyczyny.


Poza tym, powoływałeś się na teorię kwantową, a przedstawiasz tu argument wynikający z bardzo intuicyjnego postrzegania świata:


W świecie kwantów przyczynowość już nie jest taka oczywista.