formek1 rozmawia w bardzo podobny sposób jak majanovak. Metodą wyśmiewania połączoną z totalną ignorancją i odwracaniem kota ogonem, co też dobrze opisał Rutus (zresztą jego post został pominięty, co też jest charakterystyczne). Nie zdają sobie chyba jednak sprawy, że w kwestiach naukowych często robią wrażenie niesamowicie mało inteligentnych. Oboje uznają też, że Biblię trzeba odczytywać literalnie. Podobieństwa mogą być nieprzypadkowe. Nie wiem, gdzie się uczyli metod "dyskusji". Może od jakiegoś guru ale niewykluczone, że m.in. z tych durnych amerykańskich filmików na youtube. O ile jednak możliwe jest, że metody te sprawdzają się w USA ze względu na żenujący poziom nauczania, o tyle tutaj już znacznie gorzej. Polecałbym im przenieść się na jakieś forum o znacznie niższym poziomie i tam spróbować sukcesów.

Niestety nie da rady. Próbowałem już mainovak tłumaczyć TE od najbardziej banalnych podstaw ale to wszystko jest jak tenis ze ścianką: viewtopic.php?p=643793#p643793


Na marginesie, wczoraj śniło mi się, że Andrzej Antoni napisał do mnie list. Na brązowej kopercie było napisane, że w środku są naukowe dowody na obalenie heliocentryzmu. Niestety sen się skończył zanim zdążyłem otworzyć

To podobnie jak z wiarą w Jahwe.
Pochylisz się nad naukowymi obserwacjami naukowymi i albo uwierzysz albo nie i tak samo wiarą w Jahwe.
Pochylasz się i albo uwierzysz albo nie.

Niestety nigdzie nie napisałem że Biblie zawsze trzeba odczytywać literalnie.
W kwestiach naukowych trzeba przedstawić dowody nie hipotezy.
Na razie nie dostałem nawet jednego dowodu że z psa powstało inne zwierzę.
Także nie znalazłem nigdzie dowodu po co człowiekowi myślenie abstrakcyjne i sumienie skoro powstaliśmy w wyniku ewolucji.
Chyba, że ewolucja to tylko teoria.




To jest właśnie sposób dyskusji który opisałeś podobno u mnie .
Wyśmiewanie bez argumentów.

Bo nikt tak - literalnie - nie twierdzi?



Nie ma czegoś takiego jak dowód po co, generalnie nie jest to nawet poprawnie napisane po polsku, nic dziwnego więc, że nie znalazłeś.

Jest to zatem tak znikomy ułamek, ze można go calkowicie zignorować. Per saldo materia nie ewoluuje

Soul 33



Jest dokładnie na odwrót. Poziom nauczania w USA, w porównaniu z "tutaj" jest niebotycznie wysoki, wystarczy spojrzeć na jakikolwiek ranking uniwersytetów, czy listę laureatów Nobla z dziedzin naukowych (USA - setki, "tutaj" - zero)

Różnica polega na tym, ze w USA cymbałów nie ciągnie się na siłę za uszy i nie wręcza im przymusowo papierka pn "matura". Uczą się ci, co chcą się uczyć.

WZasadzieNiegroźny



W jaki sposób powstają nowe gatunki?

No nie zupełnie. Komputer na przykład,czy jest produktem wynikającym z wiary człowieka czy złożonych procesów technologicznych opartych na wiedzy.Czy ja w naukowe fakty wierzę czy nie,komputery istnieją.Czy Bóg podał ludziom gotową receptę ?

Nie można. Tzn. można, ale to do niczego oprócz zaciemniania obrazu sytuacji nie prowadzi. Równie dobrze można powiedzieć, że truskawki w historii wszechświata istnieją tak krótko, że per saldo nie istnieją.



Np. przez powstanie zdolnych do rozmnażania hybryd międzygatunkowych, co jest możliwe, lub przez rozdzielenie populacji jednego gatunku na tyle długotrwałe, że rozbieżne strategie przystosowawcze doprowadzą do niemożności krzyżowania się potomków tych populacji.

W sumie zeszliśmy na manowce.Chodzi mi o to,że kreację materii zainicjowały siły naturalne,a część tej materii osiągnęła postać istot obdarzonych rozumem,które zastanawiają się nad początkiem i sensem istnienia życia.Życie jako proces, dla Wszechświata może być bez sensu,gdyż o jego losach decydują siły fizyczne,a wszelkie istoty rozumne to produkt przypadkowy i zbyteczny.W przypadku ewolucji chodziło mi o aspekt chemiczny i biologiczny przemian a nie o składową czysto fizyczną.

Zależy jak patrzeć. Jeśli uwzględnić obok materii/energii składową pt. informacja postać rzeczy trochę się... nie zmienia może gruntownie, ale że tak powiem otwiera.

Witam!
No cóż panie Soul33, pomarzyć sobie zawsze można o teorii geocentrycznej. Ale często takie sny są odzwierciedleniem żenująco ubogiego poziomu własnej wiedzy merytorycznej i własnej osobowości. Nie włączam się w takie dyskusje, bo szkoda czasu na przepychanki z grafomanami i mitomanami zaśmiecającymi katolickie fora dyskusyjne swoimi genialnymi teoriami jak np.
• teoria połowicznego podziału telomerów,
• koncepcji dopatrywania się w przestrzeniach wszechświata bimbrowni metanolowych,
• czy też pojmowania entropii informacji jako informacji
Bo niestety wynika stąd, że oni w ubogości własnej wiedzy merytorycznej nawet nie są w stanie pojąć że na pewne tematy dyskusyjne z zakresu biologii ewolucyjnej nie powinni się nigdy wypowiadać. Mimo to, że na każdym oknie wagonu pociągu osobowego pisze ostrzeżenie „ Nie wychylać się”. Niestety do niektórych dyskutantów na katolickich forach dyskusyjnych ten argument nie dociera.

Ale żeby nie być jak niektóry gołosłowny przytoczę dla przykładu kilka takich mitomańskich perełek dyskusyjnych niektórych uczestników tego forum dyskusyjnego.:

PRZYKŁAD 1
formek1- mar 18, 2012 15:15 - napisał(a): (o eksperymencie z 2001 roku) Kto dokonał tej syntezy?
Rutus - mar 18, 2012 15:43 napisał – „Podałem pełne źródło. Autorami serii eksperymentów byli: Johnston, Unrau, Lawrence, Glasner i Bartel (imiona do znalezienia w publikacji w Science).”

formek1 - mar 18, 2012 15:15 - napisał(a): „Mówiłem o tym że życie nie powstało samo.”
Rutus: mar 18, 2012 15:43 napisał – „Jak widać, i co wykazały liczne eksperymenty mogło powstać samo. Nikt i nic tego życiu nie zabrania. Potrzebne są jedynie odpowiednie warunki - jak wykazali eksperymentatorzy przytoczeni przez Ditfurtha, zakres tych warunków jest nawet bardzo szeroki.
Tak więc Pana teza o tym, że nie mogło powstać samo upada.
I Pan śmie innych nazywać "głupimi".

AndrzejAntoni; Niestety ta argumentacja pana Rutusa świadczy tylko o tym, że pan Rutus zupełnie nie rozumie zagadnień i argumentów naukowych abiogenezy. Czyli możliwości samoistnego wyewoluowania pierwszych form życia.
Tym bardziej, że okazało się, że nawet sztucznie zsyntetyzowany [ A NIE SAMOISTNIE] w warunkach laboratoryjnych najmniejszy zdolny do samoreplikacji łańcuch RNA składa się ze 165 nukleotydów, i jest zbyt duży, aby mógł powstać w wyniku samoistnej syntezy. Poza tym taki replikator musi posiadać odpowiednią bardzo złożoną strukturę przestrzenną. Jak podaje Wikipedia pod hasłem Świat RNA - wg publikacji Johnston WK., Unrau PJ., Lawrence MS., Glasner ME., Bartel DP. „RNA-catalyzed RNA polymerization: accurate and general RNA-templated primer extension.” „Science”. 292. 5520, s. 1319-25, 2001- W 2001 zsyntetyzowano pierwsze cząsteczki RNA o aktywności polimerazy, dzięki czemu hipoteza świata RNA zyskała silny argument. Jedna z nich, o długości 165 nukleotydów powielała matrycę o długości 14 nukleotydów z średnią dokładnością 98,5%. Ale niestety w eksperymencie tym do replikacji RNA stosowano ATP, GTP, CTP i UTP do których syntezy z nukleozydów potrzebny był nie występujący w warunkach naturalnych trimer kwasu fosforowego. Poza tym jak podaje dalej autor tego hasła Wikipedi - O ile, co do wtórności DNA panuje konsensus, z koncepcją świata RNA wiąże się wiele problemów. „RNA, choć może być katalizatorem, jest katalizatorem raczej słabym (w porównaniu do białek). Wierność przekazywania informacji genetycznej w porównaniu do DNA jest mniejsza. Cząsteczki RNA są dość niestabilne i stosunkowo łatwo ulegają hydrolizie.” Tak że wynik tego eksperymentu, nie stanowi żadnego dowodu słuszności hipotez abiogenezy.
Zresztą można łatwo wyliczyć, że liczba możliwych wariantów struktury sekwencyjno-przestrzennej takiego łańcucha RNA złożonego ze 165 nukleotydów jest astronomicznie duża i wynosi:
[4^165] * [200^165] = 10^479 wariantów
A to całkowicie wyklucza możliwość samoistnego wyewoluowania takiego replikatora, ponieważ dodatkowo zgodnie z II Zasadą Termodynamiki, sekwencyjny skład samoistnie ewoluującego łańcucha RNA będzie nieuchronnie syntetyzował struktury zdążające w kierunku najbardziej prawdopodobnych składów równowagowych.

PRZYKŁAD 2
Częsty uczestnik tego forum dyskusyjnego pan Pilaster napisał artykuł który wyczytałem na dwu forach dyskusyjnych pt. Ewolucja – siła przypadku.
Na wstępie do tego artykułu [wg pana Pilastra eseju] autor pisze. „ W każdej nauce jest tyle prawdy ile jest w niej matematyki. To przypisywane Kantowi stwierdzenie uzmysławia pewną głęboką prawdę. Nauka o tyle jest nauką, o ile daje jakieś sensowne przewidywania wyników eksperymentów lub obserwacji. A takie przewidywania, które można później potwierdzić, albo odrzucić, są właściwie niemożliwe bez zbudowania jakiegoś modelu danego zjawiska. Modelu matematycznego. Żadna nauka nie jest nauką, o ile nie posiada testowalnych modeli matematycznych.”
I w dalszej części tego artykułu pan Pilaster zajmuje się wyprowadzeniem tak zwanego równania mutacjonistycznego:
„Istnieje wiele różnych rodzajów mutacji, ale nam wystarczy założenie, że mutacja zmienia wersję a danego genu, na wersję A. (a=>A) Prawdopodobieństwo zajścia takiej mutacji wynosi PA. Jeżeli w danej populacji o łącznej liczebności danych genów, co w przypadku organizmów rozmnażających się bezpłciowo odpowiada liczebności osobników, N istnieje już Na wersji genu a i NA wersji genu A czyli zachodzi równość (Na+NA=N), wtedy zmiana proporcji występowania tych dwóch wersji genu wynosiłaby

dNA = (N-NA)*PA

Oczywiście naiwnością byłoby oczekiwanie, że przypadkowe mutacje mogą działać tylko w jedną stronę. Gdyby tak było, to wcześniej, czy później gen a, zostałby wyparty przez wersję A całkowicie, tylko z powodu istnienia możliwości mutacji. Byłby to mutacjonizm posunięty do skrajności. Najczęściej bywa tak, że możliwe są również mutacje wsteczne, zamieniające gen A z powrotem w jego wersję a. Niech prawdopodobieństwo takiej wstecznej mutacji wynosi Pa. Wtedy nasze równanie mutacjonistyczne będzie wyglądać tak:

dNA = (N-NA)*PA-NA*Pa

Po podzieleniu stronami przez liczbę genów N otrzymamy względną częstość genu A Q, czyli ostateczną wersję równania mutacjonistycznego.

(1) dQ/dt = (1-Q)*PA-Q*Pa

Tylko niestety geniusz od układania równań różniczkowych nie wie o tym że pierwsze dwa równania różniczkowe są błędne, coś w nich brakuje, bo z nich nie wynika równanie różniczkowe (1)

PRZYKŁAD 3
Na tym samym swoim forum dyskusyjnym pan Pilaster prezentuje kolejny essej pt. Kreacjonistyczna (dez)informacja w którym pisze:

Informacja zawarta w tym układzie wynosi:

I = log2(1/P)+log2(1/(1-P))

A entropia tego układu

H = P*log2(1/P)+(1-P)*log2(1/(1-P))

Zobaczmy teraz na wykresie jak entropia i informacja zmieniają się w zależności od prawdopodobieństwa P

AndrzejAntoni; Tylko że pan Pilaster zupełnie nie pojmuje że I [i duże] przedstawia wzór na entropię informacji.
Jak podaje Wikipedia w przypadku, gdy prawdopodobieństwa poszczególnych zdarzeń w zbiorze są równe, wzór na entropię informacji można stosować w postaci uproszczonej:
I(x) = lg2 (n)
gdzie n oznacza wielkość zbioru. Przykładowo dla zbioru 26 liter alfabetu (n=26) entropia każdej z nich wynosi około 4,7 bitów, więc ośmio znakowy ciąg liter wykorzystywany np. jako hasło będzie miał entropię informacji 8*4,7 = 37,6 bitów. Jak np.;
M I K R O F O N
M E L D U N E K
I tu należy zwrócić uwagę na fakt, że bez określenia umownego, sposobu kodowania w systemie dwójkowym każdej z 26 liter, nie zapiszemy ani też nie odczytamy zakodowanego ośmio znakowego ciągu liter, bo:
• po pierwsze - umowne sposoby kodowania każdej litery mogą być różne.
• Po drugie - jak na powyższych przykładach dwu haseł widać, nawet ta sama wyliczona wartość liczbowa entropii informacji, przy tym samym sposobie kodowania liter umożliwia przy tej samej ilości informacji określonej w bitach, kodowanie bardzo wielu różnych jej treści.
Czyli z tego wynika, że możliwe jest tylko porównywanie ilościowe w bitach dwu różnych informacji. Natomiast na podstawie ilości bitów zupełnie niemożliwe jest porównanie treści rożnych informacji nawet tego samego rodzaju. To też tym bardziej z porównania samej tylko ilości informacji różnego rodzaju niemożliwe jest przyrównywanie ze sobą ich treści. Stąd też informacja niesiona przez entropię termodynamiczną nie mogła być źródłem informacji umożliwiającej samoistne wyewoluowanie życia.

Przy czym co ciekawe pod prawie takim samym treściowo artykułem pt. „Entropia i Prawo Zachowania Informacji” pan Pilaster na ND FORUM podpisuje się jako sylq1972. A ponieważ wiemy że sylq1972 to Rutus, z czego wynika logicznie, że przez nieuwagę pan Pilaster odkrył się że on to po prostu Rutus.

Dlatego takim „tytanom” wiedzy jak Rutus vel sylq1972 i Pilaster vel sylq1972 radziłbym za radą Soul33 z dnia mar 21 2012 godz. 23;46 przenieść się ze swoimi wypowiedziami na inne forum dyskusyjne o znacznie niższym poziomie dostosowanym do poziomu ich inteligencji i wiedzy merytorycznej z zakresu Biologii Ewolucyjnej.

Pozdrawiam A.A.

Istnienie truskawek dla losu Wszechświata ma naprawdę bardzo marginalne znaczenie. Istnienie życia jako całości... ?



Doprawdy? Jak się ma istnienie życia (znikomego odsetku materii we Wszechświecie) do informacyjnej składowej Wszechświata?




Ale rzadko spotykane. Jeżeli dwa osobniki wydają na świat płodne potomstwo, o dostosowaniu nie niższym niż każde z rodziców z osobna, to z definicji należą one do tego samego gatunku i ich potomstwo też.

Jedynie wtedy, kiedy warunki zewnetrzne zmieniają sie na tyle, ze mieszańce międzygatunkowe, normalnie mające niższe dostosowanie niż każdy z gatunków "macierzystych", nagle okazują sie być lepiej dostosowane, wtedy taki proces może zajść.

Jak widac wymaga to zatem spełnienia wielu, niezbyt prawdopodobnych warunków na raz, zatem nie zdarza się często.



Dlaczego strategie dostosowawcze miałyby być u tego samego gatunku inne? Dlaczego mogą doprowadzać do niemożności krzyżowania się? A co z populacjami organizmów rozmnażających się bezpłciowo?

Nie sądzę, abyśmy mieli dane, żeby to ocenić. Nie mówiąc już o tym, co właściwie miałoby w tym kontekście oznaczać "ma znaczenie".



jw. jednakoż można zastanawiać się, czy istnienie tych wszystkich machin zbierających, kodujących i przetwarzających informacje, jakimi są organizmy żywe a te wysoce inteligentne w szczególności faktycznie nie owocuje czymś dla wszechświata jako całości istotnym. Być może percepcja i świadomość (niekoniecznie ograniczone do tego, co uznajemy za istoty żywe) są tak samo powszechnymi składowymi jak powiedzmy grawitacja?



Jest na to kupa czasu. A można przy okazji zastanawiać się, czy wykształcenie jednego, wysoce inteligentnego gatunku zdolnego manipulować materiałem genetycznym nie jest szczególnym sposobem usprawnienia tego procesu...





Może z powodu innych warunków? Inne warunki klimatyczne, źródła pokarmu, zagrożenia... A poza tym wszystko opiera się w końcu ponoć na przypadku, prawda? Bardziej prawdopodobne jest zatem, że jeśli możliwych jest kilka strategii, to w różnych, odizolowanych biotopach wdrożone zostaną różne, niż że te same.



Dajmy na to, że np. kluczyk może przestać pasować...

Oczywiście że wynika. Równanie (1) powstaje po podzieleniu stronami równania

dNA = (N-NA)*PA-NA*Pa

przez N, czyli przez liczebnosc populacji.




Nie, to gdula nie pojmuje, że entropia to wartość oczekiwana informacji. Nie istnieje coś takiego jak "entropia informacji". W szczególności entropia jest odwrotnie proporcjonalna do informacji (choć nieliniowo)

Przypominam, że AndrzejAntoni, nasz tytan wiedzy o entropii i termodynamice nadal nie potrafi rozwiązać zadania z termodynamiki na poziomie licealnym:

1. Mamy wiatrówkę o długości lufy l= 1m i średnicy a = 3mm. Podłączamy do niej zbiornik z powietrzem o objętości V= 100 cm3 i ciśnieniu P = 10 Mpa. Strzelamy. na jaką prędkośc wylotową pocisku mozemy liczyc jeżeli masa pocisku wynosi m = 0,5 grama?

Zaniedbujemy wszelkie straty, tarcia, opór powietrza, etc. Przyjmujemy, że predkości pocisku jest znacznie mniejsza od prędkości światła (to tak na wszelki wypadek dodaję )

2. W przykładzie nr 1 w jaki sposób zmieni się entropia układu pomiędzy

a) strzałem a opuszczeniem lufy przez pocisk?

b) po opuszczeniu lufy przez pocisk?

No i oczywiście nadal się nie doczekaliśmy uzasadnienia dlaczego termodynamika miałaby wykluczać ewolucję

Udowadniając tym samym, że w ogóle nie ma pojęcia o rzeczach o których z taką pseudoelokwencją peroruje.




A AndrzejAntoni jest kobietą

Pan pilaster nie jest Rutusem, nigdy też nie logował się na forum ND, ani jako sylq1972, ani jako ktokolwiek inny. Nie żeby panowi pilastrowi robiło to jakąkolwiek róznicę, co o nim sądzi takie indywiduum jak AndrzejAntoni, ale przypomina dla porządku.

A dlaczego miałby nie pasować?

A dużo widziałeś mieszańców jamnika z bernardynem?