Masz rację Włóczykij, w pewnych sytuacjach dyskusja jest bezsensowna. Jednak czy mamy prawo decydować, kiedy? Czy mamy dostateczne umiejętności, aby stwierdzić: >z tego człowieka nic nie będzie<? Czy to byłoby moralne - a przede wszystkim zgodne z nauką Chrystusa? On przecież powiedział: "wcale nie osadzajcie!".
Jest też inna strona medalu: jesteśmy na forum, które odwiedza każdego dnia mnóstwo ludzi. Nie wszyscy zabierają głos - niektórzy tylko czytają. Być może rozmowa prowadzona z udziałem prowokatora komuś innemu pomoże przemyśleć dany temat, skłoni do refleksji, wzmocni wiarę? Być może w życiu tego właśnie wrogo nastawionego, może wojującego nawet ateisty - sorry Acro, bez urazy - wydarzy się coś niecodziennego, może jakieś słowo wypowiedziane w dyskusji poruszy w nim czułą strunę, może czyjaś postawa będzie przyczyną zweryfikowania swoich dotychczasowych poglądów

I w jeszcze jednym masz rację Włóczykiju: dyskusja ma sens, jeśli mówiąc o Bogu opieramy się na tym co On sam mówił, na Jego Słowie. Cóż, kiedy jest ono na wstępie dyskredytowane... Może by tak więc spróbować rozpatrywać istnienie Boga i Jego istotę/cechy zaczynając od przedstawienia dowodów - lub choćby przesłanek jak zaznacza Mariel - na prawdziwość Biblii?

Narsisus, dlaczego zakładasz, że dowodów na istnienie Boga nie ma - czy tylko dlatego, że ich nie poznałeś?

Tak, istnieje taka możliwość. Ale istota, która tylko czasem jest miłosierna albo ograniczenie wszechmocna nie wypełnia kryteriów do bycia nazwaną Miłością i Wszechmocną. Właściwie, to czasem i ja tak ograniczone kryteria spełniam.

Oj, Mariel, to elementarna logika...
W pokoju mam potworny bałagan. Mogę z tego wyciągnąć wniosek, że na pewno w tym pokoju nie sprzątała niemiecka sprzątaczka. Ty natomiast chcesz z faktu, że ma w pokoju czysto wyciągnąć wniosek, że posprzątała u mnie niemiecka sprzątaczka. A czemu nie rosyjska? A czemu nie sam posprzątałem? A może nikt nei musiał, bo mieszkanie szczelnie od lat zalakowane, nieużywane i się nie brudzi?

Wyciągnij sobie z tego wnioski odnośnie dedukowania nt istnienie Boga z braku cierpienia.

@wloczykij

Czy dobrze rozumiem Twoją wypowiedź?

Ewentualne dociekanie ma służyć temu: jak rozumieć świat by było to zgodne z tym co naucza kościół katolicki.

Wszelkie inne dociekania są głupie i niedouczone?

Ktoś gdzieś napisał i miał sporo racji, że rozważać temat Boga za pomocą samej logiki, to jak próbować zmierzyć Rów Mariański za pomocą szkolnej linijki. Tischner też uważał, że Bóg jest ponad ludzki rozum i tylko w części możemy go poznać, a wierzącym pozostaje trwać, ufać i dawać świadectwo wiary.


A co do tematu, to moim zdaniem wieczność jest za poważną kwestią, żeby zależała wyłącznie od wiary/niewiary. Tym bardziej, że jest ona(wiara) ponoć darem/łaską.

Au.

To banda była.

miłosierdzie - ok, się chwali ... ale wszechmoc???? Też czasem posiadasz????

Dobrze, poważnie: Twierdzenie Twoje byłoby prawdziwe, gdyby owe ograniczenie istoty w miłosierdziu i wszechmocy pochodziło z zewnątrz. Innymi słowy: gdyby to ktoś ograniczał ową istotę.

Natomiast ograniczenie przejawów własnej aktywności jest przejawem nie słabości, lecz właśnie samosterowności (takie modne ostatnio słowo ) - mądrości, umiejętności przewidywania,sprawiedliwości, opanowania.

Inna sprawa: czy miłość=miłosierdzie? Czy w miłości nie ma miejsca na inne uczucia poza tkliwością? Kochać nie znaczy rozpieszczać. Kochać nie znaczy zniewalać. Kochać nie znaczy pozwalać na wszystko, ani decydować za drugiego, ani ochraniać go przed skutkami jego własnego działania. W miłości musi istnieć wzajemność i odpowiedzialność. Przede wszystkim wzajemność

A to ja coś o kościele katolickim mówiłem?? Mówiłem o chrześcijaństwie ogólnie. Podałem też przykłady głupich dociekań (infantylne i oklepane pytania, które padły setki razy i na które odpowiedź można znaleźć w 30 sek wklepując w google co trzeba)

A co poza logiką?

Tak. Taką, o jakiej pisałaś - ograniczoną.

A jakie to ma znaczenie, skąd pochodzi ograniczenie? Ważne, że jest - a skoro jest, to taki byt nie można nazwać wszechmocnym.

Zgadzam się. Pamiętaj jednak, że Bóg jest ponoć wszechmocny - nie musi nikogo zniewalac, aby go ochronić przed skutkami własnych czynów. Może spowodować, ze tych skutków nie będzie. Albo tych czynów. Zresztą - co ja tam będę wszechwiedzącemu podpowiadał

Wzajemność warunkiem miłości? Miłość warunkowa?

Ma znaczenie, bo bazując na tym nie można wykluczyć, że Bóg, który
się sam ogranicza JEDNAK jest wszechmocny. Nie mamy możliwości
tego sprawdzić, ale to nie znaczy, że tak nie jest.

Na przykładzie: Jeśli pięściarz ogranicza się podczas walki ( wszystko
jedno z jakiego powodu ) by przegrać, to nie można wykluczyć
że pomimo przegranej jednak jest silniejszy od przeciwnika.

Samoograniczanie nie jest osłabianiem, tylko samokontrolą. Jeżeli możesz przycisnąć gaz ile fabryka dała, ale nie robisz tego bo w aucie masz dziecko - okazujesz słabość czy siłę? Jeżeli ciesząc się nienaganną figurką mogę jeść codziennie pączka, ale nie robię tego kierując się rozsądkiem - okazuję słabość czy siłę? Wiem, niedoskonałe te przykłady, bo i my niedoskonali. Ale - jeżeli istota doskonała, mogąca zrobić wszystko, ogranicza swoją aktywność ze względu na osoby niedoskonałe, to jest to siła czy słabość?



A nie? Miłość tak naprawdę zawsze jest warunkowa, a dorosłość polega na... pogodzeniu się z tym. I oby jedynym warunkiem miłości była... wzajemność. Miłość nieodwzajemniana, niepielęgnowana po prostu wygasa i zmienia się albo w obojętność, albo we wrogość, albo w uzależnienie, które nie ma na celu niczyjego dobra, więc nie jest już miłością.

Właśnie, Bóg może ograniczyć się w jakimś zakresie lub we wszystkim, trwale bądz nietrwale, to już jak sam zechce. Czyli, pierwotnie wszechmogący Bóg, mógłby z własnej woli zrezygnować z tej cechy, i pozbawić się możliwości wpływania na co chce i jak chce. Czy Bóg tak postąpił? Nie wiadomo, lecz jeżeli na stałe zrezygnował ze swojej wszechmogącości choćby w małym zakresie, to od chwili tej decyzji wszechmogący już nie jest.


Bo ja wiem.. nauka musi trzymać się zasad czysto ludzko rozumowych, teologia już niekoniecznie. Na gruncie samej logiki i racjonalizmu Pan Bóg przegrywa. Ale nasza logika przykładana do Boga może się okazać porównywalną do tej jaką muchy przykładają do ludzi. Kiedy np. dziwują się, że marnujemy w kiblach tyle dobrych kup

Jezus uczył inaczej. Miłością można obdarzyć bliźniego bez względu na to, co robi.

Rozumiem, że ŚJ uczą, że miłość Boga zależy od tego, jaką miłością obdarza się Jego?

tanie_wino i acro - mówicie o dwóch różnych rodzajach miłości. Wino ma na myśli miłość oblubieńczą, która jest poniekąd miłością warunkową (pomijając przypadki beznadziejnego zakochania) i o którą obie strony muszą się starać. Acro ma na mysli "miłość" do bliźniego - czyli nie tyle gorące uczucie ile postawa i chęć niesienia dobroci która jest jak najbardziej możliwa i funkcjonuje. Co więcej taka postawa daje piękne owoce choć żeby była możliwa najpierw trzeba wyzwolić się z grzechu.