To taki sam dowód, jak zmartwychwstanie Horusa czy Odyna. Obaj również umarli na krzyżu, więc analogia jest pełna.
No i dochodzą do tego wskrzeszenia zarejestrowane w obrębie hinduizmu przez World Hindu Counsil. Czy w ostatnim stuleciu chrześcijaństwo zarejestrowało potwierdzone wskrzeszenia (zmartwychwstania)? I na co to będzie dowód?


Jest to jeden z wielu mitów obecnych w kulturze świata współczesnego, nie ma się co denerwować.


Ponieważ klasyczny mem judaistyczny nie był skierowany do konkretnej grupy społecznej (odrzuconych, biednych itp) tylko do konkretnej grupy narodowościowej (Żydzi). Mem "chrześcijański" doskonale wpasował się w zapotrzebowanie społeczne (cała opodatkowana populacja nie-rzymska pod panowaniem nieopodatkowanych Rzymian, a podatki były wysokie i wzrastały plus równie liczna biedota rzymska). Szeroki (sięgający 99% populacji) target zagwarantował sukces memu.

Twoje wnioski. Życzeniowe greg(R). Miał postać bożą i z tego wyciągasz wniosek, że nie był Bogiem. Litości. Sformułowanie to oznacza
ze posiadał boską naturę, po prostu.
Poza tym fragment ten mówi o fakcie wcielenia Syna
i po co go z tego kontekstu wyrywasz, też po to aby zobaczyć to,
co chcesz widzieć.
Nie skorzystał ze sposobności aby na równi być z Bogiem, ale ogołocił samego siebie na czas wcielenia na ziemi ( kontekst! )
"Bóg Jezusa wywyższył dopiero po śmierci"-Ano wywyższył Go,
co też nie znaczy, że wcześniej po Ojca prawicy nie siedział.

"(15) A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli. (16) Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie, (17) potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem. (18) Przeto pocieszajcie się nawzajem tymi słowy."
(Biblia Warszawska, 1 Ts, 4)
Interesujący fragment, też jestem ciekawa jak brzmi w grece, są
przynajmniej trzy osoby, które by to przetłumaczyły, ale nie ma ich
na forum, trzeba poczekać.

Ale póki co, zastanawia mnie fakt, dlaczego ŚJ nie skorzystali
ze sposobności i nie przetłumaczyli tego fragmentu , tak jak stoi w Warszawskiej..Ich przekład podaje:

"ponieważ sam Pan zstąpi z nieba z nakazującym wołaniem, z głosem archanielskim oraz z trąbą Bożą i ci, co umarli w jedności z Chrystusem, Powstaną pierwsi"

" ὅτι αὐτὸς ὁ κύριος ἐν κελεύσματι, ἐν φωνῇ ἀρχαγγέλου καὶ ἐν σάλπιγγι θεοῦ, καταβήσεται ἀπ' οὐρανοῦ, καὶ οἱ νεκροὶ ἐν Χριστῷ ἀναστήσονται πρῶτον"

Tak ten werset wygląda w koine. W przekładzie interlinearnym zwrot, który nas interesuje
przetłumaczono : with a shout of command.

Nie wiem dlaczego warszawska tak to koślawo oddaje..

Głupio mi trochę post za postem umieszczać,
ale przyszła mi do głowy myśl, która od razu powinna była się
tam pojawić
Skoro nikt nie zna godziny Sądu, oprócz Ojca ( Mat (32) Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec. (33) Uważajcie, czuwajcie, bo nie wiecie, kiedy czas ten nadejdzie.),
więc w zasadzie - czy w tłumaczeniu jest z okrzykiem, czy na dany znak, rozkaz to już bez znaczenia.
Moment ten zna tylko Bóg Ojciec i to On wyda hasło rozpoczynające
'finał'.
Jakby kogoś to nadal dziwiło, że Syn zstąpi na znak Ojca,
to wklejam coś ciekawszego z Apokalipsy :

„I widziałem, a oto biały obłok, a na obłoku siedział ktoś podobny do Syna Człowieczego, mający na głowie swojej złotą koronę, a w ręku swym ostry sierp. A inny anioł wyszedł ze świątyni, wołając donośnym głosem na tego, który siedział na obłoku: Zapuść sierp swój i żnij, gdyż nastała pora żniwa i dojrzało żniwo ziemi. I zapuścił Ten, który siedział na obłoku, sierp swój na ziemi, i ziemia została zżęta”

Spróbuję uporządkować:
Rutus porównuje Jezusa do Horusa i Odyna

Istnienie Jezusa mamy potwierdzone przez starożytnych historyków, np. Józef Flawiusz, czy Tacyt. Jezus żył i został ukrzyżowany naprawdę – możemy jedynie dyskutować o autentyczności Zmartwychwstania. Czy takie porównanie do Horusa i Odyna jest uprawnione?

Jak już napisałem wcześniej - Chrześcijanie mogliby – jako dowód na istnienie Boga – przytoczyć fakt Zmartwychwstania Jezusa.
Człowiek wierzący mógłby dalej kontynuować dyskusję w ten sposób:

Po dwóch tysiącach lat, nikt z naocznych świadków tego wydarzenia już nie żyje, więc trudno wydobyć od nich zeznania. To co przetrwało do naszych czasów to Ewangelie i Listy NT. Zostały one spisane wiele lat po śmierci Jezusa i w dodatku żaden z ich autorów nigdy nie spotkał Go osobiście. Jak rozumiem, wiele osób na tym forum (np. Acro, Rutus) uznaje Biblię za zbiór mitów i legend, co powoduje, że to co jest dowodem dla Chrześcijan, dla nich żadnym dowodem nie jest.

Co oprócz opisu z NT może przemawiać za tym, że Zmartwychwstanie naprawdę się wydarzyło? Czy może świadczyć o tym, fakt, że uczniowie Jezusa po śmierci kontynuowali swoją działalność?

Na pewno w latach 50-tych istniały już wspólnoty Chrystusowe, które twierdziły, że Jezus Zmartwychwstał. Zdążyły one - już w tych latach - dokonać zaawansowanej reinterpretacji teologicznej judaizmu. Wzywają na modlitwie imienia Jezusa, co dla wyznawcy Judaizmu jest czymś nie do pomyślenia, jest herezją - a to są Żydzi!. Ta zmiana teologiczna musiała dokonać się przed latami 50-tymi, a więc w latach 40-tych. Jeżeli Jezus zmarł pod koniec lat 20-tych, lub na początku lat 30-tych, to mamy bardzo mało czasu na wytworzenie takiej sytuacji. Ludzie nie posługiwali się wtedy jeszcze Internetem, radiem, czy telewizją. Myśl potrzebuje trochę czasu na dojrzenie i dystrybucję. Musiał gdzieś zacząć się proces, który doprowadził do takich skutków w latach 50-tych. Czy impulsem mogłaby być tylko śmierć Jezusa? Nie. Dlatego, że wielu było podobnych Jemu nauczycieli, którzy kończyli śmiercią a ich uczniowie rozpraszali się. Po latach niemal nic po tych charyzmatykach nie pozostawało. Ewangelie nawet potwierdzają, że zaraz po śmierci Jezusa, jego uczniowie zaczynają się rozchodzić (np. idący do Emaus), ale coś się wydarzyło, co zgromadziło ich ponownie. Jakieś doświadczenie po śmierci Jezusa spowodowało, że znowu działali razem. Nawet historyk jest w stanie to stwierdzić, że coś się wydarzyło pomiędzy śmiercią a rokiem 50-tym, a tak naprawdę początkiem lat 40tych, co wygenerowało impuls z którego wyrosło Chrześcijaństwo.

Chrześcijanie mówią: Jezus Zmartwychwstał.

W tym czasie nawrócił się św. Paweł i zaczął nauczać w synagogach, że Jezus jest mesjaszem.

Wcale nie twierdzę, że Jezus nie istniał jako postać realna. Wręcz przeciwnie, za Thorem Heyerdalem jestem gotów powtórzyć, że istniał również rzeczywisty, realny pierwowzór Odyna (prawdopodobnie był to jakiś wybitny wódz, którego działalność pozostawiła piętno we wspomnieniach następców i w społeczeństwie, którym władał). Jest nawet lepiej - najprawdopodobniej tak się sprawa ma z prawie wszystkimi postaciami mitologicznymi z greckimi herosami włącznie (a nawet na czele).
Sęk w tym, że istnienie postaci realnej nie daje gwarancji braku zmitologizowania opowieści o niej. I tak się również stało w przypadku łagodnego rabiego Jehoszuy bar Jossifa. Opowieść gminna powtarzana z ust do ust przez przynajmniej dwa pokolenia (wtedy wystarczyło ok. 60 lat) doprowadziła do pojawienia się legendy i nowej mitologii.
Ciekawym spostrzeżeniem jest tu porównanie naszej wiedzy o Barabaszu z zapisem zmitologizowanym. Był on przywódcą zbrojnego ruchu oporu w Judei i był postacią ogólnie znaną i szanowaną. To stąd lud mając wybór pomiędzy nieaktywnym politycznie rabim z prowincji a aktywnym bojownikiem z sąsiedztwa wybrał tego drugiego. A co z tego zrobiła mitologia?

A dlaczego nie do wróżek? Według ciebie istnieje obiektywny sposób ocenienia czy coś jest obiektywnie prawdziwe czy nie?

Jeżeli nie to nie mamy podstaw do rozmowy. Ze solipsystami nie rozmawiam.



Jeżeli nie wykryją to tak. O to chodzi, że hipotezy się weryfikuje a jak nie ma na nie dowodów porzuca.

Przykładowo staram się ten system praktykować na co dzień. Z powodu swojej fascynacji libertarianizmem drogi był mi pogląd, że wolna wola istnieje. Jednak pod wpływem książek neurobiologów i fizyków odrzuciłem go.

Bardziej zależy mi czy pogląd jest prawdziwy aniżeli czy daje mi satysfakcje i sprawia, że czuję się fajnie ciepło w środku.



No to jeszcze raz poproszę o dowód.



No skoro nie interesuje cię czy przedmiot twoich rozważań w ogóle istnieje to o czym tu mówić?



Prawdziwe teologiczne prestidigitatorstwo. Wcześniej twierdziłeś, że gdyby istnienie Boga było oczywiste to ateiści nie mieliby wolnej woli i musieliby zaakceptować Boga a teraz, że i tak by nie zaakceptowali.

Zauważasz sprzeczności w swoim rozumowaniu?

Ja akceptuje teorię grawitacji i nie twierdzę, że mam omamy. Gdybym miał dowody takie jak Izraelici to uznałbym istnienie Boga po prostu za fakt. Mogę sobie wyobrazić świat gdzie Biblia faktycznie jest nieomylną księgą a na Bliskim Wschodzie można z daleka obserwować ogród Eden, którego bramy strzeżone są przez cheruby z płonącymi mieczami. Świat gdzie Biblie są niezniszczalne i tłumaczą się na język posiadacza automatycznie. Świat gdzie jak zresztą twierdzi Biblia chrześcijanie mogą pić trucizny i leczyć rannych.

To nie jest taki świat. Nie ma żadnych dowodów na istnienie Boga i łatwiej wytłumaczyć to faktem, że go nie ma niż, że jest ale się ukrył.



To jest twoje absurdalne założenie, że ateiści uparli się, że Boga nie ma i wszyscy knują. Po prostu tak trudno ci zrozumieć, że są osoby, które nie wierzą bo nie mają dowodów?

Ale olać ateistów. Są ludzie którzy teraz akceptują istnienie Boga ale nie mogą się dogadać co do tego czego on chce. Islam, judaizm, chrześcijaństwo, hinduizm gdyby Bóg zrobił swoje istnienie oczywistym i wytłumaczył swoje intencje to byłoby to remedium. Bóg jednak tego nie robi.




Nie, po prostu jeden dobry mi wystarczy.




To jest bardzo prosta implikacja tylko ty praktykujesz tutaj kwadraturę koła. Stwierdzasz tutaj, że jednak można wiedzieć, że Bóg istnieje i jednak posiadać wolną wolę. Wcześniej stwierdziłeś, że jednak nie. Zdecyduj się.



Więc jestem niedojrzały i nie ma żadnego powodu abym nie miał tych samych dowodów dostępnych jakie mieli Izraelici.



Czyli miałem mniej wolnej woli? Mój Boże. Zdefinuj w ogóle co masz na myśli mówiąc wolna wola bo dla mnie jasne jest, że wolna wola oznacza tyle co brak zdeterminowania decyzji. Jeżeli twoje wybory coś determinuje - geny, wychowania, prawa fizyki, wiedza to po prostu wolna wola nie istnieje.



Nie to jest stwierdzenie faktu. Tak przynajmniej rozumiem twoje argumenty.

pisałem w którymś temacie o tym ale poruszę sprawę ponownie - bawi Was to? Tzn kolejny temat, leci już 15 strona przerzucania się na te same argumenty co zawsze, nic z tego nie wyniknie, nikt nikogo nie przekona.

O ile nie wymagam wstrzemięźliwości od ateistów bo wygranie dyskusji i pogrążenie jest czysto ludzkim dążeniem a ateiści żyją właśnie doczesnymi potrzebami o tyle dziwi mnie postawa chrześcijan. Jezus nie kazał nikomu siłą nawracać tylko strząsnąć proch ze stóp tam gdzie nas nie chcą i iść dalej.

Pisząc mój powyższy post miałem nadzieję, że napisałem go przystępnie i osoby, które go przeczytają zrozumieją co napisałem. Widocznie się myliłem i muszę lepiej do tego się przyłożyć.

Osoba wierząca mogłaby napisać tak:
Jeżeli opowieść o Zmartwychwstaniu została zmitologizowana, to musiało to nastąpić najdalej 20 lat po śmierci Jezusa a to są czasy, kiedy żyli jeszcze naoczni świadkowie wydarzeń sprzed dwóch dekad.
Rozmawiamy o Zmartwychwstaniu - czy mógłbyś wytłumaczyć z jakiego powodu twierdzisz, że opowieść gminna powtarzana z ust do ust przez przynajmniej dwa pokolenia prowadząca do zmitologizowania trwała 60 lat?

Propozycję wytłumaczenia tego co napisałem powyżej podał Soul33

Czy twierdzisz, że to św. Paweł wymyślił Zmartwychwstanie i w sposób świadomy zaczął okłamywać ludzi pisząc swoje listy? Czy mógłbyś rozwinąć myśl?

Dobrze jest podyskutować i wysłuchać argumentów innych osób - nie po to aby kogoś przekonać do swojego zdania, ale po to aby zweryfikować swoje własne poglądy.

No to jeszcze raz. Przejedziemy się po tej odpowiedzi i ze szczegółami pochylimy się nad każdym "pewnikiem", jaki tam się znajduje.


I nikt im nie zabrania tak twierdzić. Omawiany mem był na poziomie utrwalania się w populacji. Zmitologizowanie postaci podziwianej już nastąpiło, ci, którzy temat widzieli na własne oczy nie mogli już nic zmienić w "zeznaniach" nawet, jakby chcieli (i nie tyczy się to wyłącznie kwestii tego, czy kluczowa postać zmartwychwstała, ale i wszelkich treści drugoplanowych).

A'propos treści drugoplanowych. Niektóre wyraźnie wskazują na zmitologizowanie treści. Np. opis "masowych wstawań z grobów", które to zdarzenie z całą pewnością nie miało miejsca a jest wyraźnie opisane w omawianym micie. Oczywiście padnie zaraz wyjaśnienie, że to "alegoria". Alegorią jest również sam "fakt zmartwychwstania" - jest to po prostu projekcja ludzkiego strachu przed nieistnieniem. Nicość przeraża, gdyż jest absolutnie niezrozumiała.


Bardzo słuszna uwaga. Wszelkie tego typu treści przekazywane były ustnie. I to jest klucz do rozwiązania tego problemu. Przekaz ustny charakteryzuje się niezwykle dużym poziomem zniekształceń. Trudno przesłać ustną informację bez uszczerbku na zawartości nawet w sytuacji, kiedy treść jest neutralna emocjonalnie. A jeśli jest silnie nacechowana emocjonalnie, taki przekaz bardzo szybko okleja się nadziejami i marzeniami kolejnych "ogniw przesyłowych".
W ten sposób mem pęcznieje i nabiera cech mitu o treści coraz bardziej fantazyjnej. Ze zmarłego zrobi się zmartwychwstaniec, z łagodnego mędrzec czy "baranek", z silnego olbrzym, z mądrego światowej sławy filozof (tak się dzieje nawet obecnie, ale teraz istnieje możliwość zweryfikowania treści oryginalnej, czego wtedy nie było - przykładem jest szybki rozrost tego, co dziś nazywamy urban legends - wystarczy kilka lat, nawet nie 20, a z opowieści bez znaczenia robi się prawie horror czy sensacja). A jeśli do tego odbiorcy żyją w warunkach nieciekawych (to bardzo delikatnie powiedziane), to mem zawsze trafia na podatny grunt i pęcznieje dalej.
To właśnie przyczyna, że śmierć jednego z "mesjaszy żydowskich" urosła do takich rozmiarów. Wątłość danych materialnych jeszcze ten rozrost przyspieszyła, bo mem nie był ograniczony danymi merytorycznymi.
W taki sposób mitologizowały się zapewne prawie wszystkie postacie praktycznie wszystkich mitologii.


Wręcz przeciwnie.
Uczniowie niektórych innych zmartwychwstańców potrafili nauczać o "swoim" nawet do 300 lat (to dużo w świecie, gdzie średnia długość życia nie przekracza 28 lat). Jeden mem urósł szybciej (był bardziej żywotny, bardziej nośny, rozrósł się w populacji bardziej podatnej lub miał po prostu więcej szczęścia) i po latach wchłonął lub zagłuszył pozostałe.
Hipoteza wchłonięcia jest o tyle wartościowa, że umożliwia wyjaśnienie "dziedziczenia" wyznawców jednego memu przez inny mem a jednocześnie są dowody na to, że takie kulturowe wchłonięcie (nawet nieco sterowane) miało miejsce i to w przypadku przynajmniej dwóch innych konkurencyjnych memów. A takie dziedziczenie społeczności kultywującej mem umożliwia szybszy rozrost, a o tym właśnie dyskutujemy.

Nie sądzę. Raczej skłaniałbym się ku temu, że z jakiegoś powodu uwierzył, podobnie jak chyba apostołowie.

Nie wiem, czy to jest akurat dobry przykład.
Miałabym wątpliwości czy nastąpiło tu 'zmitologizowanie' treści
na poziomie oryginału, czy już na etapie tłumaczenia i czy wogóle
mamy tu do czynienia z tym, o czym Pan pisze, czy raczej jest to
niefortunne tłumaczenie.
Wielu uważa, że ten fragment wogóle nie mówi o zmartwychwstaniu
ciał, ale raczej makabrycznym zdarzeniu wyrzucenia ciał na powierzchnię, które nastąpiło po wstrząsach (ziemia zadrżała)opisanych w Ewangelii.
Argumentują, że w grece nie użyto tam słowa anastasis-
zmartwychwstanie, ale zwrotu, który tłumaczą jako podniesienie.
Poza tym w Biblii jest mowa, że zmartwychwstanie ciał ma nastąpić
dopiero przy powtórnym przyjściu Chrystusa..

Johnny99
napisal
Gdzie? Czekam na link.

Prosze o jeden fakt zawarty w teologii.
Jezeli juz, to z Twojej strony. Bo drugie znaczenie to nazwa anatomiczna.