Poproszę o dokładny cytat, odnośnik lub cokolwiek potwierdzający to co napisałeś. Pierwszy ra słyszę żeby jacyś naukowcy podważyli raport Millera. A każdy razie podważyli w sposób istotny.


To nie ekspert NASA tylko ktoś kto kiedyś coś tam robiła dla NASA. Takich Ekspertów jest tysące w USA.
PIS ma grupę takich „pożytecznych .... „ z tytułami, którzy zrobią to co centrala każe. Przypomną kuriozalny list intelektualistów
http://www.wykop.pl/ramka/903609/intele ... zynskiego/
Porządne instytucje naukowe nie chcą mieć z nimi nic wspólnego, nawet sali nie chcą im udostępnić.

Raport Millera (pewnie nawet do niego nie zajrzałeś) przedstawił pewien udokumentowany ciąg przyczynowo – skutkowy, który doprowadził to katastrofy. Żeby podważyć raport trzeba by było zrobić to samo. Na przykład przedstawić hipotetyczny przebieg zamachu, w sposób logiczny, spójny i zgodny z faktami. Nikt czegoś takiego nie przedstawił.
Zamiast tego po stronie PISu mamy typowy mechanizm manipulacji. Czyli czepianie się mało istotnych szczegółów i unikanie ogólnych wniosków. Czy samolot zahaczył skrzydłem o brzozę czy nie, będą zastanawiać się bez końca wybitni pisowcy naukowcy, specjaliści od mechaniki płynów. Podczas gdy istotnym pytaniem jest: dlaczego samolot znalazł sie na wysokości drzew wiele kilometrów przed pasem startowym.

PS. Co ma wspólnego ten cytat z GW z „kulturą fanów PO”. Typowy przykład nieuzasadnionego uogólnienia. Pomyśl zanim napiszesz kolejną bzdurę.

Czytałem ten tekst Warzechy Johny. Może i on ma w pewnym sensie sporo racji jednak problem jest w czym innym.

Słusznie Warzecha zauważył: wyjaśnienie katastrofy i teorie smoleńskie są dwie, i tylko dwie.
Albo jest to teoria rządowa, MAK-u, Komisji Millera, GW, TVN-u.
Albo jest to teoria PiSowska, Komisji Macierewicza, Mediów Rydzyka, GP oraz ''(nie)zależnej''

Te 2 teorie są podzielone tak jak i Polacy po 10.4.2010. przez kilkanaście lat będzie się ta przepaść zamykać. Ktokolwiek chciał wyjaśnić tę katastrofę lądował od razu w jednym z obozów. Droga pośrednia nie istniała i nie istnieje.

Gdyby powstało jakieś 3 środowisko się tym zajmujące to mógłbym im zaufać... jak mogę ufać emocjonalnym wynikom macierewiczowego ''śledztwa''? Ci ludzie nie mają kompetencji, a gdyby dołączył do nich faktycznie jakiś expert to sam by się skompromitował udziałem w takim towarzystwie.

Prawdy nie dojdzie Ani Macierewicz ani Miller bo za nimi stoją interesy partyjne. Pewnie powiecie że PiS chciałby ''międzynarodowej komisji'' tyle że i tak jak sam Kaczyński mówił:
skoro Kaczyński jest pewien zamachu to po co mu międzynarodowa komisja? Nawet gdyby taka istniała a podważyła ''jedyną słuszną teorię o zamachu'', to PiS potraktował by tą, nawet zabieganą przez siebie komisję lekceważąco.

I ostatnie słowo (parafrazując Warzechę)

Chciałbym rozwiązania tej zagadki ale nie z krzyżowcami, nie z PiSowcami, nie z GP, nie z mocherstwem, ani w ogóle z nikim z ''tego'' środowiska tylko z całkowicie normalnymi ludźmi.

Tylko głupiec nie uczy się nawet na własnych błędach - skoro w kwestii stenogramów złamano konwencję chicagowską aby zatrzymać rozwój teorii spiskowych i osiągnięto efekt dokładnie przeciwny, to po co drugi raz popełniać ten sam błąd?


Gdyby nie Twój post, to ja nawet bym nie wiedział o jakimś zamieszaniu ze zdjęciami Po raz kolejny ktoś robi z igły widły i nimi miesza


Jeśli Amerykanie są w posiadaniu zdjęć wskazujących na zamach i przechodzą nad tym (zamachem) do porządku dziennego, to są nie tylko uwikłani, ale siedzą w szambie po uszy. A gdyby na zdjęciach nie było żadnych wybuchów, to dowodziłoby tylko i wyłącznie tego, że zostały one sfałszowane


Nie jakiś ekspert, ale komisja składająca się z ekspertów. Gdyby zastrzeżenia zgłosiła komisja ekspertów od mechaniki, powołana i "firmowana" np. przez PAN, to byłoby o czym mówić.


Tak, moim zdaniem nie są przekonujące.

A to nawet o tym nie słyszałeś?

Gen. Błasika nie było w kokpicie.

Słowa wypowiadane w kokpicie samolotu, które Komisja Millera, jak i rosyjski MAK przypisywały generałowi Andrzejowi Błasikowi w wypowiadał drugi pilot mjr Robert Grzywna – informuje "Rzeczpospolita".

Tak wynika z ustaleń biegłych z Instytutu Ekspertyz Sądowych im. prof. dr. Jana Sehna w Krakowie.



Ach, ten PiS, jego macki nawet do USA sięgają I to my wierzymy w teorie spiskowe?



Czyli, jak rozumiem, takie Uniwersytet w Bremie czy Szkoła Główna Handlowa to nie są "porządne instytucje naukowe"? No i dobrze widać tu różnice między antypisowcami i antypowcami - ja nie postuluję, by komukolwiek odmawiać udostępnienia sali.



Nic podobnego. Wystarczy udowodnić, że nie mogło być tak, jak jest napisane w raporcie Millera.



Przecież cały czas hipotezy co do przebiegu zamachu są przedstawiane.



Jak to "mało istotnych", skoro wg raportu Millera bezpośrednią przyczyną katastrofy było zderzenie z przeszkodą terenową, oderwanie fragmentu lewego skrzydła wraz z lotką, a w konsekwencji (...) utrata sterowności samolotu i zderzenie z ziemią. Co więc, jeżeli wykażemy, że nie doszło do zderzenia z przeszkodą terenową, a nawet jeśli, to nie doszło do oderwania fragmentu lewego skrzydła wraz z lotką, a więc i do utraty sterowności samolotu?



Tyle samo, co cytaty z Niezaleznej z kulturą fanów PiS.



Nie bardzo rozumiem. Dlaczego? To tak, jak z mówieniem, że można być tylko za PO albo za PiS, nie ma innej możliwości. Oczywiście że jest, zawsze była i zawsze będzie. Skąd u was ten zrezygnowany, deterministyczny ton?



Przecież dołączają do nich eksperci. Co do towarzystwo - owszem, niektórzy tam są, jacy są, ale to już nie ich wina, że tylko oni są zainteresowani krytycznym spojrzeniem na wyjaśnienia rosyjsko-rządowe. Rząd też mógł skorzystać z pomocy tych samych ekspertów, ale nie chciał. No, to trudno. Nie zwalnia to jednak nikogo z samodzielnego myślenia.



Kaczyński nie jest i nigdy nie był pewien zamachu - to kolejny antypisowski mit. Kiedy mówi o "zdradzie", ma na myśli co innego: podjętą przez Tuska grę z Putinem, mającą na celu zdezawuowanie prezydenta Kaczyńskiego, oddanie śledztwa w ręce Rosjan itp. Według niektórych, to właśnie ona doprowadziła do katastrofy (niekoniecznie zamachu).



Więc, tak, jak radził Warzecha, przestań patrzeć na "moherów", Gazetę Polską, Macierewicza itp. a zacznij samodzielnie myśleć. Porównanie do ateistów przyszło mi do głowy stąd, że mówią oni to samo: nie wierzę, bo wierzący to, fanatycy tamto, a taki czy taki biskup siamto. Nie patrz na wierzących, fanatyków i biskupów - myśl sam.

A dlaczego osiągnięto efekt przeciwny? I dlaczego ze zdjęciami miałoby być tak samo?



Jasne jest, że nic o tym nie wiedzieli ci, którzy wierzyli jedynie w narrację oficjalną i nic poza nią ich nie interesowało.



Przypominam, że to strona antyrządowa od początku domaga się publikacji tych zdjęć. Można było je opublikować tak szybko, by nie było możliwości fałszerstwa. Na dodatek strona ta ma raczej sporo zaufania do USA, a już na pewno o wiele więcej, niż do Rosji. Niewątpliwie znaleźliby się tacy, którzy w autentyczność zdjęć by nie uwierzyli, ale z całą pewnością stanowiliby nieistotny margines. Teorie spiskowe zostałyby ucięte, a antyrządowcy porzuciliby tezę o zamachu, skupiając się co najwyżej na znajdowaniu winy rządu i Rosjan w katastrofie (co zresztą i tak z powodzeniem czynią).



No cóż, nie pierwszy raz widać, że dla SweetChilda nie jest ważne, co się mówi, tylko kto to mówi i ma on w tym względzie dość szczegółowe wymagania Ale nie rozwijam wątku, bo sądzę, że niedługo takie komisje zaczną powstawać.



A dlaczego?

Tu się mylisz.

Są 3 WERSJE katastrofy:
1. MAK
2. Komisja Millera
3. Komisja Macierewicza

Więc można wybrać jedną z trzech opcji, która bardziej jest przekonującą. 1 i 2 to nie to samo- różnią się i mają swoich zwolenników jak i przeciwników. Nie można twierdzić, że rację ma 1 i 2, bo się wzajemnie wykluczają

Wypisz-wymaluj styl komentarza z Niezależnej, tylko skierowany p-ko Kaczyńskiemu.
Owszem na portalu GW przeważają zwolennicy PO, ale proporcje kształtują się w granicach 70% : 30%.
Inaczej nie może być, bo na strony GW odważają się wchodzić tylko zwolennicy PiS niezbyt respektujący przestróg o.Rydzyka, więc ne bojący się skalania, albo nawet opętania.
Moi znajomi spod znaku PiS i RM nigdy nie wezmę GW do ręki, okazując wstręt i pogardę dla tego "narzędzia szatana"

A prawdę o katastrofie można upraszczając zamknąć w zdaniu: nasi nie mieli prawa podejmowac próby lądowania, Rosjanie winni obligatoryjnie zamknąć pas, nazywany lotniskiem.

Dlatego, że teorie spiskowe są niefalsyfikowalne i każdy nowy dowód jest dowodem potwierdzającym teorię.


Żyjemy w czasach takiego szumu informacyjnego, że trudno wszystko przyswajać.


To muszą wystąpić bezpośrednio do USA o te zdjęcia, bo przecież polska strona mogła je sfałszować. Najlepiej do G.W. Busha, bo Obama cofnął tarczę, więc diabli wiedzą, czy nie jest w konszachtach z Putinem. A "natankowcy" to nie wiem, do kogo mieliby się zwrócić, może od razu skorzystają z hotline'u do Nieba


Akurat Antyrządowcy dostrzegliby na zdjęciach wyraźne wybuchy, których nikt inny by nie widział (bo został zmanipulowany).


Odkryłeś to, co napisałem w pierwszym poście:
Siła rażenia argumentów wśród niefachowej publiki jest wypadkową dwóch czynników:
- autorytetu instytucji/osoby przedstawiającej dany argument
- siły przekonywania samego argumentu.

Gdybym był ekspertem od lotnictwa, to co innego, ale od razu przyznałem, że nie jestem.


Głównie dlatego, że mnie nie przekonują.

No więc przyjrzyjmy się naukowcom, kwestionujacym oficjalne przyczyny katastrofy i ich twierdzeniom:

1. Profesor Wiesław Binienda, specjalista od inżynierii materiałowej, współpracownik NASA – przy użyciu programu LS-DYNA stworzył symulację, z której ma wynikać, ze skrzydło Tupolewa nie mogło złamać się po zderzeniu z brzozą. Niestety nikomu nie udostępnił danych wyjściowych do swoich obliczeń. Nie ma więc możliwości zweryfikowania jego twierdzeń, trzeba wierzyć na słowo.

2. Profesor Kazimierz Nowaczyk, fizyk, specjalista od spektroskopii fluorescencyjnej – z zapisów aparatury TAWS wyczytał dwa wstrząsy 15 metrów nad ziemią. Na razie jako jedyny. Zobaczymy czy znajdą się jacyś inni eksperci, którzy potwierdzą te spostrzeżenia. Póki co takich nie widać.

3. Dr Inż. Grzegorz Szuladziński, prowadzi w Australii firmę zajmujaca się m.in. badaniami nad procesami rozpadu i odkształceń – na podstawie analizy zdjęć doszedł do wniosku, że doszło do dwóch wybuchów. Trzeba przyznać, że ma wprawne oko, bo od razu zlokalizował je na lewym skrzydle i wewnątrz kadłuba.

Przypomnijmy, że tzw. raport Millera opracowany został przez Komisję Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państowego, w skład której wchodziło 34 ekspertów wojskowych i cywilnych z różnych dziedzin z zakresu m.in. techniki lotniczej, awioniki, nawigacji, metorologii, szkolenia lotniczego, ruchu lotniczego, infromatyki, medycyny, patomorfologii itd.

No dobra są środowiska prowadzące śledztwo z ''neutralnej'' stopy ale ich wyniki ''badań'' są jeszcze bardziej nieprawdopodobne niż teorie Macierewicza.
http://zamach.eu/120308/Untitled_1.html

np. taki kwiatek:

.. którzy pomylili zdjęcie kokpitu jednego tupolewa z innym, na dodatek wyciągając je z internetowego forum i to bez wiedzy autora. Nie ma wobec tego żadnych podstaw, by WIERZYĆ w COKOLWIEK, co zamieścili w raporcie. Wszystko należałoby jeszcze raz zweryfikować.



Z tego, co wiem, Binienda przeprowadził setki symulacji, przy różnych danych wyjściowych (przyjmował różne prędkości, kąty uderzenia, gęstości brzozy itp.), a istota problemu tkwi w tym, że w żadnej z nich nie dochodzi do urwania skrzydła.



Oczywiście, że jest, wystarczy przeprowadzić takie same symulacje na tym samym programie i uzyskać rezultat, w którym skrzydło się urywa, a potem sprawdzić, czy dane wyjściowe odpowiadają rzeczywistości - i już. Finito. Czy ktoś to zrobił?

Mazurek trafnie opisał anormalne obchody 2-giej rocznicy katastrofy
http://www.rp.pl/artykul/9157,859082-Wi ... palac.html

Z Chińczykiem można się dogadać, jeśli posługuje się podobną logiką, bo przeszkody natury językowej można jakoś pokonać. W Twoim przypadku, mimo wspólnego języka, porozumienie wydaje się niemożliwe, bo Ty po prostu myślisz inaczej

Nieprawda. Gdyby tak było, na każde zdarzenie przypadałaby jedna teoria spiskowa. Tymczasem zwykle jest ich wiele, właśnie dlatego, że poszczególni teoretycy odrzucają różne dowody na podstawie różnych argumentów.



Nie widzę związku.



Sfałszować zdjęcia satelitarne jest trudniej niż stenogramy, w których można po prostu coś dopisać albo z nich usunąć i już. Poza tym Polska nie mogłaby sfałszować zdjęć bez porozumienia z Amerykanami.



A skąd ma Bush mieć dostęp do zdjęć? Obama na pewno ma konszachty z Putinem i pewnie dlatego zdjęcia dotąd nie zostały opublikowane.



Głupstwa piszesz. Wybuchy albo widać, albo nie, proste. Antyrządowcy nie są schizofrenikami.



Więc twoim zdaniem nie są przekonujące, bo ciebie nie przekonują? Czy to czasem nie błędne koło?



Nie rozumiem.



Trafnie.

Gdzie tu sens, gdzie logika? Z Chińczykiem łatwiej się porozumieć...


Związek jest taki, że informacje ze źródeł niewiarygodnych są odfiltrowywane na wstępie jako szum i nie podlegają dalszej analizie. Mnie szkoda czasu na analizę szumu, ale oczywiście jak ktoś lubi, to droga wolna. I nie przeczę, niekiedy z szumu udaje się wyłapać coś istotnego.


I w czym problem? Sam piszesz poniżej, że Obama jest w konszachtach z Putinem.


Tym lepiej, że nie ma dostępu. Takie obiektywne niemożności to woda na młyn teorii spiskowych.


Akurat w tym punkcie chciałbym się mylić i pisać głupstwa. Niestety, chociażby Twój przykład nie napawa optymizmem


Nie, tak to działa. Można oczywiście podać uzasadnienie, ale to uzasadnienie też będzie dla jednych przekonujące a dla innych nie. To postulat odpowiadania na każde "dlaczego" prowadzi do błędnego koła.


Co było do wykazania