Człowiekowi niechętnemu wierze jest niezmiernie trudno czytać Biblię w sposób 'obiektywny'. Nie ma bowiem do niej klucza. Jest dla niego 'zapieczętowana'. Jedynym kluczem otwierającym ją jest wiara. Przyczyny należy szukać w mechanizmach psychologicznych. Podświadomie szukamy potwierdzenia tej naszej niechęci. Możesz znać bezbłędnie naukę Kościoła na poziomie świadomości, ale nie potrafisz jej przyjąć z powodu blokady podświadomości. Inne połączenia neuronowe są silniejsze. Dlatego tak ważne jest pielęgnowanie wiary, modlitwa o nią kiedy czujemy, że nam ucieka. Młody człowiek czyni jednak zupełnie coś odwrotnego: chcąc pozostać 'tacy jak inni', 'nowoczesny' nie zaściankowy zaczyna interesować się poglądami przeciwników religii. Pozna więc wyobrażenie Boga, nie Boga. Bardzo trudno rozmawia się z takimi ludźmi. Oni nie mają wolnej przestrzeni na poznanie prawdy. Oni znają 'swoją' i światową prawdę. Ich świadomość wypełnia niechęć, chętnie operują terminem: indokrynacja, winią rodziców bo sumienie jeszcze się buntuje. Człowiek uprzedzony nie przyjmuje i nie rozważa obiektywnie argumentów. Jeśli to osoba myśląca, być może kiedyś dojdzie do prawdy. Niezwykle ciekawe wydaje mi się tu świadectwo pilastra przedstawione w jednym z wątków. Większość ludzi ma jednak mentalność tłumu i ich opinie kształtują media, nie samodzielne poszukiwania (taka osoba może być nawet wybitnym naukowcem). Z moich doświadczeń wynika, że większość młodych ludzi pytając o wiarę ma już ukształtowany negatywny obraz Kościoła (w wieku nastoletnim widzenie ekstremów jest typowym zjawiskiem) i szuka innych rozwiązań, ludzkich rozwiązań. Rodzina jest zwykle słaba i nie potrafi przeprowadzić młodego człowieka przez jego uzasadnione wątpliwości. Nauka religii jest zupełnie pozbawiona, w moim odczuciu, kontroli ze strony Kościoła a rozpoczynanie jej od kolorowanek jest błędem bo traci się w sposób bezpowrotny niezwykłą chłonność umysłu w tym wieku. Kościół chyba pozostawił sprawę do rozwiązania Najwyższemu, nie ma pomysłu na rozwiązanie tej kwestii. Dotychczasowe metody nauczania zawiodły. Jak Bóg podejdzie do ludzkiej odpowiedzialności? Papież odpowiada, że będziemy sądzeni z miłości i realizowania woli Bożej w swoim życiu, z odpowiedzialności za życie swoje i osób nam powierzonych. I nigdy nie poznamy granic Kościoła, zna je Bóg. I wcale nie znaczy, że osoba, która sądzi, że jest w Kościele jest w nim rzeczywiście. Musi pełnić wolę Boga w swoim życiu. Człowiek uczy się na autorytetach, bliższe są plastikowe promowane przez media. Jest czyściec. Liczę, że Bóg poskleja te 'ludzkie skorupy'. Nie zmusi jednak człowieka do powiedzenia TAK.

piok:
Bardzo to wszystko ładne, ale poproszę o stosowne cytaty z Biblii, a nie jakieś tam własne przemyślenia i nadzieje.

Mariel:
Ja tylko staram się trzymać słów Jezusa. A Ty uparcie odmawiasz odpowiedzi na moje pytania. Bo są niewygodne?

Alus:

Dziękuję za KONKRET. Przeczytałem. Widzę tam KOLEJNY WARUNEK zbawienia czy potępienia. Ludzie okazujący miłość bliźniemu zostaną zbawieni, a ci jej pozbawieni zostaną potępieni. Nie zmienia to jednak nijak faktu, że Jezus wyraźnie powiedział, że kto nie uwierzy będzie potępiony. A więc mamy przynajmniej DWA WARUNKI POTĘPIENIA. Logicznie wnioskując, aby zostać potępionym można nie wierzyć i/lub nie okazywać miłości bliźniemu. Niestety wniosek taki, że osoba niewierząca w Jezusa, ale prowadząca dobre życie nie będzie potępiona jest z logicznego punktu widzenia fałszywy. ZAPRZECZYCIE? Jakie są kolejne warunki potępienia?

Liza:

Ciekawie piszesz, ale moim zdaniem błędnie. Właśnie ja staram się interpretować Biblię obiektywnie i logicznie. Zadałem kilka prostych pytań. Może postarasz się na nie odpowiedzieć?

Nie, to Ty nie odpowiedziałeś na ani jedno moje pytanie.
Ja na Twoje-obszernie, kiedyś to zrozumiesz.
21-szy Mateusza - świetny na tę okazję, ale cały.
Nie, Ty się trzymasz jednego zdania. Wszystkie inne masz w 'głębokim poważaniu'.

Jezus powiedział: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony. Czyli: nie ma tu nic ani o tych, do których nikt nie przyszedł i nie wygłosił Ewangelii, ani o tych, którzy w ogóle zmarli przed tym, jak Jezus powiedział te słowa. A więc to Jajko zdrowo nadinterpretuje słowa Jezusa, zresztą zgodnie ze swoją doktryną, wedle której każdy noworodek jest ateistą

Mariel, powtórz więc te pytania, na które rzekomo nie odpowiedziałem, bo mnie się wydaje, że jednak odpowiedziałem.

Jak zauważyłaś, Alus podała kolejny cytat i teraz trzymam się już kilku zdań, a nie jednego. Te kilka zdań jednak nijak nie zmienia sytuacji. Logika jest nieubłagana. Ale chętnie przeczytam kontrargumenty poparte cytatami z Biblii a nie jakimiś własnymi czy nawet cudzymi przemyśleniami i gdybaniami jak w przypadku pioka. Chciałbym opierać się na tym, co niektórzy uznają za słowa samego Jezusa. Bo, toeretycznie, to najlepsze źródło. Przy założeniu, że to są faktyczne słowa Jezusa, co jak ustaliliśmy, że nie ma miejsca, ale na potrzeby tej dyskusji możemy tak chwilowo przyjąć.

Dzięki. W końcu ktoś to zauważył! Bo miałem wrażenie, że nikt nie wie o co chodzi, nie zna Biblii.

Faktycznie w tym fragmencie nie chodzi raczej o ludzi żyjących przed Jezusem. Niemniej, jak ktoś słusznie zauważył, dziś postać Jezusa jest znana na całym niemal świecie. Jednocześnie wierzy w niego jako boga MNIEJSZOŚĆ tych, którzy o nim słyszeli. Jedyny możliwy wniosek: ci co nie uwierzyli i nie zostali ochrzczeni będą potępieni. Oto słowo pańskie.

Proponuję ten:

Bardzo ładny cytat, ale a jaki sposób on uzasadnia Twoje poprzednie twierdzenia i obala obnitnicę Jezusa, że kto nie uwierzy będzie potępiony??

Niestety, Jezus nie powiedział też, że chodzi o "znajomość jego postaci". Nie powiedział nawet "głoście mnie" ani "głoście, że Jezus jest Bogiem".

Nigdzie nie napisałem, że jest to cytat, który ma uzasadnić moje poprzednie twierdzenia, ani obalić obietnicę Jezusa.

Dorabiasz sobie ideologię

Cel użycia cytatu był zupełnie inny - pomyśl... O tamtych słowach Jezusa też pomyśl, bo nie wszystko jest tak "biało-czarne", jak ci się wydaje...

Wszyscy Ci o tym pisali, piok, włóczykij, ja
Jasne, że pańskie, panie Jajko
Nic nie wiem o takich ustaleniach.

Nie, wszystko jest zapisane. Poza tym Ty nie chcesz dyskutować
tylko wygrać w rozmowie. Więc wygrałeś. Masz jednego przeciwnika mniej.

Zanim to napisałam przyglądałam się i Tobie, mam takie skrzywienie. Nie doczytałeś: nie potrafisz myśleć obiektywnie, ponieważ nie masz pustego miejsca w świadomości na poszukiwanie innej prawdy. Nie masz też wglądu w siebie i czynisz błąd założenia: nie ma prawdy poznawanej obiektywnie. Wszystko poznajemy subiektywnie poprzez pryzmat naszych dotychczasowych doświadczeń i pragnień. Osoba poszukująca obiektywizmu nigdy nie zainteresuje się np samochodami biskupów i nie przedstawia' brudów' Kościoła. Ma do nich inny stosunek, nie rzutuje to na jej obraz Boga.
Twoje poszukiwania prezentowane na forum ogniskują się na błędach ludzkich, tam nie znajdziesz Boga. Jesteś też odporny na wszelkie uwagi. Masz świadomość wypełnioną bozią dla maluczkich i nieporadnych życiowo. A ponieważ nie potrafisz zaakceptować takiego obrazu to odrzucasz Boga.

Cóż...
Jak to Brzechwa pisał:
Wiemy z resztą, jak się ta historia skończyła:
Zakończmy więc ironicznym: "Szkoda!"

To przede wszystkim paraliżuje rozmowę.
Można napisać pracę naukową, a taka osoba i tak jest skupiona
tylko na tym, by przedstawić swoje stanowisko.

Kiedyś jeden ateista napisał:~ gdybym był wszystkiego pewien,
gdybym był pewien, że Bóg nie istnieje, to pewnie założyłbym bloga,
ale jak widzisz ciągle jestem na forum dyskusyjnym~

To wydaje mi się uczciwe podejście do sprawy.

Cóż, nie po raz pierwszy spotykam się z taką postawą teistów, którą jest unikanie konkretnych odpowiedzi na konkretne pytania, a oskarżanie interlokutora o nie wiadomo co.
Dlaczego Wy nie potraficie dyskutować KONKRETNIE I RZECZOWO? Dlaczego NIE ODPOWIADACIE na moje pytania,a uciekacie od nich? Jak można o czymś rozmawiać, jeśli reakcją jednej strony dyskusji na przeciwne zdanie drugiej jest ucieczka???