Chodzi o to, że nie zawsze działa niezauważalnie. Gdybyś był świadkiem zjawiska paranormalnego, z pogranicza okultyzmu/new age. Jawnie i ewidentnie przeczącego prawom fizyki, kilkukrotnie w różnych odstępach czasu, które podważa prosty i surowy sposób w jaki do tej pory postrzegałeś świat i rzeczywistość. Sugerujący prawdę przeciwną do tej znanej z P.S. Czy zawierzył byś ostatecznie podsuniętym do Twoich zmysłów sugestiom, czy temu co zostało zapisane w P.S.? Tu leży rozeznanie, o którym mowa.

Czy gdybyś był świadkiem zjawiska, które trudno Ci wytłumaczyć, to które wytłumaczenie jest bardziej prawdopodobne:
1) To zjawisko, podważające prawa fizyki jest dowodem na istnienie zjawisk nadprzyrodzonych
2) Zmysły Cię oszukują lub Twoja wiedza na temat tego co się dzieje jest niepełna

Bez przesady, z takim tokiem rozumowania tłumaczono bicie piorunów jako gniew Peruna w średniowieczu! I co, niczego się od tamtych czasów nie nauczyliśmy?????
Dlaczego tak wielu przychodzi zaakceptowanie tłumaczenia odwołującego się do zjawisk nadprzyrodzonych zamiast przyznać "nie wiem co się stało, więc zbadam to".
Jak widzisz tzw. magika wyciągającego królika z kapelusza albo pieniądze z owoców - oddajesz magikowi cześć jako pomazańcowi bożemu pokazującemu swoją siłę?? Właśnie Jezus w NT narzekał na mieszkańców niektórych miejscowości, że tyle cudów zdziałał a nie uwierzyli... Całe szczęście wiele osób trudno wprowadzić w błąd.

Wiara - łatwowierność to naprawdę nie jest zaleta. I dlatego z tego - racjonalnego punktu widzenia - wiara jest przeciwieństwem wiedzy.

muzzy: jeśli Cię oszukują zmysły to nie ma problemu. Jesteś chory. Jeśli jednak nigdy dotąd Cię nie oszukały a zostaje pobudzonych kilka zmysłów na raz to nie znajdę myślącego człowieka, który by się nad tym faktem nie pochylił.
Poznajemy świat zmysłami i ufamy im, ale w sprawach nowych mamy im po prostu nie wierzyć? To jest dopiero zaćmienie umysłu. Człowiek może mieć wątpliwości co do natury tego poznania, ale nie co do tego czy ono wystąpiło czy nie. Chyba, że dochodzi do złudzeń optycznych, które nauka potrafi wyjaśnić .Tak było w przypadku Titanica.

To naprawdę nie jest kwestia wiary ani opinii danej osoby, tylko rzetelnej analizy, oceny, sprawdzenia powtarzalności, sprawdzenia w innych warunkach, analizy podobnych przypadków itp.

Przykład: Uważam, że jeżeli osoby wierzące tłumaczą euforię przy modlitwie jakimś połączeniem z Bogiem czy innymi bzdurami to są po prostu ignorantami: ta konkretna sytuacja wywołuje reakcje chemiczne w organiźmie i z tego powodu czują się super. Do tego momentu jest ok: mamy zjawisko i wytłumaczenie. Po co tutaj wciskać Boga?

Analogiczna sytuacja może być w przypadku doszukiwania się działania diabła.

Uważam, że tacy księża jak Heller czy inni wierzący naukowcy czerwienią się ze wstydu gdy widzą tę całą ludyczno-magiczną, oderwaną od rzeczywistości wersję wiary. Czy wiara ma oznaczać naiwność? Litości.....

Jako ateista tak samo widzę te sprawy jak zapewnie wielu chrześcijan widzi np aborygena oddającego cześć jakiemuś totamowi i wykonującego rytuały swojej wiary, bo akurat było zaćmienie księżyca.

To nie na temat. Nie można tego przyporządkować do żadnego z napisanych przez mnie zdań. To slogany początkujących ateistów.

Czy mógłbyś mi jednak wyjaśnić- w jaki sposób pojawia się ta euforia znikąd u zdrowej osoby?

Tu nie widzę żadnej analogii.

W Kościele ludzie mają różne charyzmaty. JPII był mistykiem i nie przypominam sobie, by jakikolwiek intelektualista czerwienił się z jego powodu. Więcej, niewielu o tym wiedziało.

No cóż. Też nie potrafiłabym uwierzyć w takiego Boga jakiego obraz sobie wytworzyłeś w wyobraźni. I kto tu myśli realistycznie, a kto odrzuca bajki sądząc, że to Bóg.Ty piszesz o projekcji swych wyobrażeń, nie Bogu.
Nie odniosłeś się nawet jednym zdaniem do tego co napisałam. Piszesz puste frazesy, których uczysz się na potrzeby dyskusji z teistami. A ja czytam po raz setny te same wierszyki.

Fakt. Zamiast odnieść się do czyjejś wypowiedzi, najlepiej napisać, że to slogany początkujących ateistów B)
Przepraszam, jeżeli moją wypowiedź można było zrozumieć opacznie. Przeczytaj proszę jeszcze raz swój post i moją odpowiedź. Napisałaś o poznawaniu za pomocą zmysłów. Ja odpisałem, żeby doznania poddać analizie, sprawdzić w innych warunkach itp, żeby nie wyciągać konkluzji na podstawie zbieżności ze swoją wiarą. Czy teraz rozumiesz?


Zapytaj proszę psychologa lub psychiatrę. Jeżeli nie masz możliwości, to mogę poszukać i specjalnie dla Ciebie wkleić odpowiedź.



naturalne zjawisko -> naturalna reakcja
Pierwszy przykład to była modlitwa (możesz wstawić medytację, będzie uniwersalniej) - tłumaczenie euforii działaniem Boga.
Tak samo inne zdarzenie o naturalnej przyczynie może być błędnie tłumaczone działaniem diabła.
Oto analogia.



Obniżasz kulturę dyskusji. Jeżeli czegoś nie rozumiesz, to nie znaczy że to jest puste. Napisz proszę konkretnie do której części mojej wypowiedzi się odnosisz i napisz dlaczego się nie zgadzasz. Dzięki temu oboje mamy czansę dowiedzieć się czegoś. Odzywka, że coś jest puste zabija dyskusję.
Nie pisałem o swoim wyobrażeniu Boga. Nie mam żadnego wyobrażenia Boga, bo w niego nie wierzę. Pisałem, nawiązując do wcześniejszych postów o interpretacji zdarzeń jako działalności diabła/Boga czy innej nadnaturalnej istoty jako dowód naiwności, uzewnętrznienie magicznego widzenia świata w powiązaniu z wiarą. Na końcu napisałem, że wg mnie takie podejście nie jest potrzebne w wierze.

Doskonale, dlatego napisałam, że piszesz bzdury. Czytałeś kiedykolwiek na temat badania nadprzyrodzonych manifestacji? Gdybyś miał wiedzę na temat tego o czym się wypowiadasz nie napisałbyś tego co musiałam przeczytać.

Ja znam odpowiedź, sądziłam, że jak podejmujesz temat to też znasz. Byłaby możliwość wymiany poglądów. Nie szukaj, bo nie będziesz wiedział czego szukać.

Może Ci Nobla dadzą. Neurobiolodzy się dotąd nad tym głowią.

Czekałam na mądre ustosunkowanie się tego o czym napisałam. Nie doczekałam się. Czasem schodzę do poziomu rozmówcy i grzmię. To sprawa temperamentu.

Ja nie odnosiłam się do tego co myślisz, bo to wiem. Ja napisałam to czego nie wiesz.

Udowodnisz to naukowo? Byłoby to doświadczenie, które miałoby udowodnić naiwność wiary wynikającą z doświadczeń związanych z odbiorem zjawisk odbieranych jako nadnaturalne (demoniczne zaliczane są do naturalnych, bo zły jest tylko stworzeniem, małpuje, nie tworzy). Jak mi to doświadczalnie przeprowadzisz to uwierzę, że to naiwność wiary.
Obawiam, że masz do dyspozycji swoją wiarę w niewiarę i dowody z niewiary.

Bogu zależy na wyborze bez owych doświadczeń.
Nie należy jednak mylić ludzkiej naiwności i projekcji widzeń z rzeczywistymi widzeniami. Nie wymaga się od nikogo wiary w tym zakresie.

Co to znaczy "wiara oderwana od rzeczywistości"? Uwierzył byś osobie, która np. podczas egzorcyzmów była świadkiem lewitowania opętanego lub przedmiotów? Czy ktoś dopuszcza taką możliwość? Raczej nikt. Tymczasem wiara, która nie może mieć przełożenia na rzeczywistość jest pustym sloganem, pustym wierzeniem lub wyłącznie tradycją.

Całkowicie świadomy i przytomny, byłem świadkiem zjawiska, które początkowo rozbiło mnie doszczętnie i zaszokowało. Do tego stopnia, że uznałem, iż zbzikowałem i musiało mi się wydawać. W ciągu kilku godzin, w dość regularnych odstępach widziałem zjawisko tej samej natury jeszcze kilkukrotnie, przy czym ostatnia obserwacja była zwalająca z nóg. Osobiście mam ZERO wątpliwości w realność tego co widziałem, tak jak nie mam wątpliwości, że poniższe słowa to nie matrix lub sen a zamieszczam je faktycznie. Nie ma możliwości tłumaczenia tego niczym co dane było ludziom poznać lub oficjalnie niepodważalnie zaobserwować do tej pory, chociaż wielu ludzi twierdzi, że doświadczyło tego w różnych stopniach. Nie ma możliwości podpierania się zjawiskiem naturalnym i przypadkowym, gdyż przejawiała się w tym celowość i zorganizowanie. Najmocniej uderzyło we mnie (a zarazem dało odpowiednie rozeznanie) to, że coś IDENTYCZNEGO pierwszy raz nakreśliło mi się w bardzo realnym śnie, zakrawającym o wizję wiele miesięcy wcześniej. Nie jest ważne, czy ktoś weźmie mnie w tej chwili za wariata, lub czy mi teraz uwierzy. Nie jest ważne co konkretnie widziałem, gdyż samo zainteresowanie jest w pewnym stopniu otwieraniem się na diabła, a brak pewności, że w tym doświadczeniu on sam nie miał celu. Ważne jest aby zapadła wam w pamięć prosta informacja, którą będzie trzeba sobie odgrzebać w odpowiedniej chwili. Bez względu na to co widzimy i słyszymy, co sugeruje logika, lub mówią inni, ostatecznie należy ufać jedynie w Słowo Boże. Brzmi trywialnie, jestem jednak osobiście przekonany, że wkrótce będzie nam dane doświadczyć tego na masową skalę. Wspominka w owej chwili, na to o czym napisano powyżej, przyda się szczególnie niewierzącym, gdyż to co prawdopodobnie zobaczymy niszczy całkowicie obecny prosty i przyziemny sposób pojmowania świata.

Maluczki, a jak Diabeł atakuje Ciebie? Bo Ty oczywiście, nie śmiem wątpić, jesteś w tej trzeciej kategorii...

Ciekawe skąd też wiesz?

A to się mylę?
Czyżbyś Ty był z tych zaślepionych żądzami posiadania, seksu i zemsty...?

Egzorcyzmowania nie zobaczy ( nie może) a informacji z drugiej ręki nie uwierzy.

Nie chodzi nawet o to czy uwierzy, ale czy dopuszcza możliwość faktycznego zaistnienia takiej sytuacji.
P.S. pełne jest cudów i zjawisk nadprzyrodzonych, uważasz, że należy je traktować, jako zbiór umoralniających baśni? Np. jawnie piętnowany jest okultyzm i wróżbiarstwo, nie jako niewinna, nierealna zabawa, a faktyczne grzebanie w mocach ciemności, co jest obrzydliwością w oczach Boga.

Nie no, nietrudno się domyślić do której kategorii należę, a w tej kategorii nie ma wyjątków.
Ej, co mnie tak ciągniesz za język?

Osoba, ale bajarz...on nie uwierzy. Przeczytał w necie o psychicznych zaburzeniach, które ludzie odczytują jako kontakty z rzeczywistością niematerialną. Zwykle tak bywa, że to rzeczywiście zaburzenia. Jak nie chcesz zostać posądzony przez otoczenie, że jesteś 'psychiczny' to zostaw to dla siebie. Jeśli to choroba to prędzej czy później pojawią się inne symptomy. O ile ma to inne podłoże, pozostaniesz zrównoważony i taki sam jak dotychczas. Pozostanie tylko wspomnienie. Nie bardzo wierzę w demoniczne podstępy osoby będącej w stanie łaski uświęcającej. Zawsze jednak lepiej zachować ostrożność. Jeśli czujesz radość i chęć opowiadania o tym to może być zwodzenie. Zły lubi takie cuda, które wprowadzają człowieka w pychę i poczucie wyróżnienia przez Boga. Nikomu się nie przydarzyło, tylko mi!
Okultyzm to inna bajka.