Dlaczego większość z Was nie potrafi przyjąć faktów?
Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
 Re: Dlaczego większość z Was nie potrafi przyjąć faktów?
A z jakiego powodu przyjmujesz, że Kreator posiadający możliwości stworzenia Wszystkiego, nie posiada jednocześnie zdolności myślenia?
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
Pn maja 07, 2012 13:20 |
|
|
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Dlaczego większość z Was nie potrafi przyjąć faktów?
Kris65 napisał(a): 0-brak Boga 1-istnienie Boga 0,5 - istnienie półboga (wybierz ulubionego)
|
Pn maja 07, 2012 13:20 |
|
 |
Forward
Dołączył(a): Pt kwi 27, 2012 16:35 Posty: 17
|
 Re: Dlaczego większość z Was nie potrafi przyjąć faktów?
Johnny99 napisał(a): Z czego wynika "pewność" twojej wiedzy? Z podręczników, książek, Internetu, telewizju, wszelkich nośników wiedzy. Dlaczego mam nie uznawać tej wiedzy? Przecież jak będę chciał to się przekonam. To, że nie widziałem słońca z bliska i sam go nie badałem oznacza, że mam uważać, że naukowcy kłamią, że jest gwiazdą a nie np. reflektorem halogenowym i mówić, że nie mam pewności? Johnny99 napisał(a): Cytuj: Mój pogląd jest po prostu taki, że ateiści nie biorą na wiarę, ale jak chcesz to możesz uznać, że nie wierzą. Właściwie to na jedno wychodzi: "nie brać na wiarę" i "nie wierzyć". Ja odróżniam te 2 pojęcia od pojęcia "wierzyć w nieistnienie". Tutaj dopiero widzę różnicę. Ale to nie jest odpowiedź. "nie wierzą, jak w przypadku wszystkiego, czego istnienia nie potwierdzono" "nie biorą na wiarę [...] tylko wiary w (nieistnienie) Boga." Twoje pytanie: "czyli jednak nie wszystko?" Czyli Boga. Jego nie potwierdzono. Nie wierzą np. w legendy miejskie, co jest brane na wiarę. Nie mamy żadnego potwierdzenia, że zostały wymyślone. Boga nie rozważam jako wiary. Jestem niemal pewien, ze go nie ma, ponieważ mit Boga od zawsze towarzyszył człowiekowi, począwszy od ludów pierwotnych do czasów współczesnych, tylko jego nazwa i ilośc bogów się zmieniała. Skoro nie wierzysz w Zeusa, to dlaczego wierzysz w katolickiego Boga? Johnny99 napisał(a): Tzn. jednak nie "musi" uzupełniać niczego wiarą? Musi, jeśli ma wpojoną jakąś wiarę. Jak nie ma, to tego nie robi. Przypuśćmy że masz latarkę, której nie da się wyłączyć. Nie oznacza to, że będzie świecić, jak wyjmiesz baterie. Po prostu uniemożliwisz jej pracę. Tak samo w moim umyśle na miejscu wiary nie ma nic. Gdyby była, musiałbym myśleć wg niej bo tak działałby mój mózg. Ale tej wiary tam nie ma. Mój umysł nie myśli przez pryzmat wiary. Johnny99 napisał(a): Cytuj: Tylko w tym przypadku. A dlaczego tylko w tym, a w innych nie? Odnoszę wrażenie, że celowo pomijasz fragmenty zdań byle o coś zapytać. Przypomnij sobie pełny cytat: Forward napisał(a): Tylko w tym przypadku. Wyjaśniłem w poprzednim poście dlaczego. Chyba nie chciało Ci się go czytać jeszcze raz. Historia pokazała, że nasz umysł potrzebuje Boga, jak nikt mu go nie przekaże, to wymyśli Go sam (tak było w przypadku ludów pierwotnych). Jednak jest pewna grupa ludzi, która nie potrzebuje żadnego Stwórcy, żeby coś zrozumieć i Go po prostu nie przyjmuje i sama nie tworzy. Johnny99 napisał(a): Cytuj: Chciałem tylko obrazowo pokazać No ale właśnie tego nie pokazałeś. To tylko opinia. Moim zdaniem wystarczy lekko wytężyć umysł, by zrozumieć mój przykład. Napiszę go jeszcze raz, bo może niezrozumiale to ująłem. Jest katolik i jest ateista. Obaj nie wiedzą, w jaki sposób ktoś wyzdrowiał. Wiedza ta istnieje, ale jest dla nich niedostępna. Katolik wtedy uzna, że nastąpił cud, a ateista stwierdzi, że po prostu nie wie. To jest przykład tego, że wiara nie jest wiedzą, bo informacja może istnieć, ale nie musi być w posiadaniu katolika. I nie mówię tu o wszystkich katolikach jak myślisz. To sprawa indywidualna każdego wierzącego. Johnny99 napisał(a): Cytuj: Czy oznacza to, że masz pewność? W zwykłym znaczeniu tego słowa nie. A w jakim? Johnny99 napisał(a): Cytuj: Z kolei jeśli jej nie masz, to nie mogę pojąć jak można mieć większą, choć dalej nie pełną pewność. Jakiś ułamek pewności? Różnica między 1/4 a 1/2? To kwestia jedynie tego, czy uważamy, że pewność albo jest 100%, albo jej w ogóle nie ma, czy też pewność można stopniować. Skoro zapytałeś "jaką mam pewność", to założyłem, że opowiadasz się za tą drugą możliwością. Racja, zapytałem jaką, więc przyjmuję teraz, że nie masz 100% pewności, ale i tak uważasz to za bardziej pewne.
|
Pn maja 07, 2012 13:29 |
|
|
|
 |
Kris65
Dołączył(a): Pt lip 08, 2011 13:30 Posty: 1518
|
 Re: Dlaczego większość z Was nie potrafi przyjąć faktów?
Cytuj: A z jakiego powodu przyjmujesz, że Kreator posiadający możliwości stworzenia Wszystkiego, nie posiada jednocześnie zdolności myślenia? Bo to bardzo komplikuje rozważania.Po co nam "teoria geocentryczna" boskiego zachowania?
_________________ Zdrowego rozsądku życzę...
|
Pn maja 07, 2012 13:40 |
|
 |
Kazeshini
Dołączył(a): Wt lut 21, 2012 12:13 Posty: 420
|
 Re: Dlaczego większość z Was nie potrafi przyjąć faktów?
Forward napisał(a): Nie wierzą np. w legendy miejskie, co jest brane na wiarę. Nie mamy żadnego potwierdzenia, że zostały wymyślone. Boga nie rozważam jako wiary. Jestem niemal pewien, ze go nie ma, ponieważ mit Boga od zawsze towarzyszył człowiekowi, począwszy od ludów pierwotnych do czasów współczesnych, tylko jego nazwa i ilość bogów się zmieniała. Skoro nie wierzysz w Zeusa, to dlaczego wierzysz w katolickiego Boga?
Pytanie tylko kto ci broni w niego wierzyć? Są różne wiary, ty wybierasz. To, że my wierzymy w jednego Boga nie daje nim 100% pewności, ale wierzymy, ze to jednak to. Hindusi na przykład mają wielu Bogów, i wierzą w nich. W legendy miejskie można wątpić bardziej - bo właśnie są tworzone niedawno. Ale jeżeli masz coś, co towarzyszy ludzkości od początku, to jest bardziej realne niż wymysł z ulicy. Cytuj: Odnoszę wrażenie, że celowo pomijasz fragmenty zdań byle o coś zapytać. Tak, tak robi przeważnie  "Bo to bardzo komplikuje rozważania.Po co nam "teoria geocentryczna" boskiego zachowania?" ohh bo za skomplikowane:D I o to chodzi - są rzeczy które umysł ludzi nie potrafi zrozumieć. A co do drugiej części zdania, a skąd wiesz, ze tylko nas stworzył? Mnie się wydaje, ze światów jest wiele i to też w żaden sposób nie ingeruje we wiarę. 
_________________ "The weak shall perish, the strong shall triumph. Prevail over my sword, and I shall grant it to thee. For honor..., let us fight"
|
Pn maja 07, 2012 13:47 |
|
|
|
 |
Forward
Dołączył(a): Pt kwi 27, 2012 16:35 Posty: 17
|
 Re: Dlaczego większość z Was nie potrafi przyjąć faktów?
Kazeshini, mógłbym kwestionować to, czy coś, co towarzyszy ludzkości od początku jest bardziej realne, zwłaszcza jeśli chodzi o Boga. Wielu rzeczy nie wiedzieliśmy, a przypuszczenia o nich pojawiały się też niedawno i "z ulicy". Ale potem wiele zostało potwierdzonych. W końcu ciągle słyszymy o odkryciach. A motywacją do prowadzenia badań nt. czegoś jest właśnie podejrzenie, że może to istnieć. Teraz prowadzimy badania nad bozonem Higgsa, kiedyś próbowaliśmy dowieść istnienia niektórych gatunków. A Bóg może być konsekwencją sposobu myślania człowieka, który chce wiedzieć wszystko. Ktoś wymyślił mit i przez tyle lat on ewoluował, jedne ludy (późniejsze) inspirowały się starą religią i powstawała nowa, potem istniały 2 równorzędnia, a potem jedna ginęłą, a druga ewoluowała. Chrześcijańskie obrzędy mają wiele wspólnego z pogańskimi wierzeniami.
|
Pn maja 07, 2012 14:09 |
|
 |
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
 Re: Dlaczego większość z Was nie potrafi przyjąć faktów?
Forward napisał(a): Z podręczników, książek, Internetu, telewizju, wszelkich nośników wiedzy. Z tych samych źródeł ja czerpię podstawy mojej wiary. Dlaczego mam nie uznawać tej wiedzy? Cytuj: Jestem niemal pewien, ze go nie ma, ponieważ mit Boga od zawsze towarzyszył człowiekowi, począwszy od ludów pierwotnych do czasów współczesnych Ciekawe, dlaczego to miałby być argument "przeciw"? Zwykle jest on używany jako argument "za".. Cytuj: Skoro nie wierzysz w Zeusa, to dlaczego wierzysz w katolickiego Boga? A co to jest "katolicki Bóg"? Równie dobrze mógłbym zapytać: skoro nie jest tak, że nie ma niczego, w co byś wierzył, to dlaczego nie wierzysz także w Boga? No i BTW: różnice między Bogiem a Zeusem to element również wiedzy. Podobnie jak różnice między Bogiem i krasnoludkami. Cytuj: Musi, jeśli ma wpojoną jakąś wiarę. Jak nie ma, to tego nie robi. Przypuśćmy że masz latarkę, której nie da się wyłączyć. Nie oznacza to, że będzie świecić, jak wyjmiesz baterie. Po prostu uniemożliwisz jej pracę. Tak samo w moim umyśle na miejscu wiary nie ma nic. Gdyby była, musiałbym myśleć wg niej bo tak działałby mój mózg. Ale tej wiary tam nie ma. Mój umysł nie myśli przez pryzmat wiary. No dobrze, niech ci będzie, skoro takie masz odczucie. A wierzysz, że jutro będziesz żył? Cytuj: Chyba nie chciało Ci się go czytać jeszcze raz. Historia pokazała, że nasz umysł potrzebuje Boga, jak nikt mu go nie przekaże, to wymyśli Go sam (tak było w przypadku ludów pierwotnych). Jednak jest pewna grupa ludzi, która nie potrzebuje żadnego Stwórcy, żeby coś zrozumieć i Go po prostu nie przyjmuje i sama nie tworzy. Ok, ok, ale ja zapytałem, dlaczego w przypadku Boga tak, a w innych przypadkach nie. Cytuj: Jest katolik i jest ateista. Obaj nie wiedzą, w jaki sposób ktoś wyzdrowiał. Wiedza ta istnieje, ale jest dla nich niedostępna. Katolik wtedy uzna, że nastąpił cud, a ateista stwierdzi, że po prostu nie wie. To jest przykład tego, że wiara nie jest wiedzą, bo informacja może istnieć, ale nie musi być w posiadaniu katolika. I nie mówię tu o wszystkich katolikach jak myślisz. No dobrze. Streśćmy więc to, co zrozumiałem z twoich wypowiedzi: jest tak, że ludzie różnych rzeczy nie wiedzą. Dzielą się jednak ludzie na takich, w których umyśle "jest" wiara - i wtedy w momencie, kiedy czegoś nie wiedzą, to im się ta "wiara" uruchamia - oraz są tacy, w których umysłach "nie ma" wiary, więc kiedy czegoś nie wiedzą, to im się nic nie uruchamia, tylko po prostu poprzestają na tym, że nie wiedzą. Tak, mniej więcej? Cytuj: Racja, zapytałem jaką, więc przyjmuję teraz, że nie masz 100% pewności, ale i tak uważasz to za bardziej pewne. Można to tak ująć.
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
Pn maja 07, 2012 14:12 |
|
 |
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
 Re: Dlaczego większość z Was nie potrafi przyjąć faktów?
Kris65 napisał(a): Bo to bardzo komplikuje rozważania. Ależ dokładnie przeciwnie - to twoja teza komplikuje rozważania.
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
Pn maja 07, 2012 14:12 |
|
 |
Kazeshini
Dołączył(a): Wt lut 21, 2012 12:13 Posty: 420
|
 Re: Dlaczego większość z Was nie potrafi przyjąć faktów?
Forward - tak, ateista stwierdzi, ze nie wie. Katolik różnie - ja w cuda bezpośrednie rzadko wierzę, czasem ludzie określają bardzo szczęśliwy zbieg okoliczności jako cud - tu za przykład można podawać różne zdarzenia opisywane w kościołach na bocznych tabliczkach: taki przykład: dziecku coś dolegało, lekarze nie wiedzieli co, kobieta się modliła o to dziecko i jakoś naszą ją badanie rentgenowskie. Nie chciano robić tego badania na dziecku, ale w końcu pozwolono i odkryto igłę zmierzającą powoli w stronę serca. Dziecko odratowano. Kobieta uzna to za cud bo cały jej świat został uratowany i uznaje, ze jej modlitwy zostały wysłuchane, że to dlatego naszło ją by nalegać o rentgen. Jest to zdarzenie, które sceptyk może uznać za "przypadek", nawet ja bym powiedział, ze to raczej przypadek...i właśnie, mogę tylko powiedzieć "raczej"...bo nie mam pewności co ona słyszała, co jej podpowiadało. Ateista powie, że nie wie jak to się stało, albo również uzna to za przypadek i tyle. Ale nie zaprzeczysz, że może to być cud. Szansa na taki przypadek jest niska i po prostu można wierzyć w szczęśliwe przypadki i się za nią cieszyć, a nie powątpiewać tego, z czego ona się cieszy:) Cud czy szczęśliwy przypadek - oba stwierdzenia zaprzeczają czemuś bardzo ważnemu w osobie wyzbytej "wiary" kompletnie: "przyczyna->skutek, nie ma skutku bez przyczyny, jaka jest więc przyczyna tego skutku?" Nie masz dostępu do tej wiedzy.
_________________ "The weak shall perish, the strong shall triumph. Prevail over my sword, and I shall grant it to thee. For honor..., let us fight"
|
Pn maja 07, 2012 14:28 |
|
 |
Kris65
Dołączył(a): Pt lip 08, 2011 13:30 Posty: 1518
|
 Re: Dlaczego większość z Was nie potrafi przyjąć faktów?
Kreator ma potencjał tworzenia w sposób przypadkowy coraz bardziej skomplikowanych struktur, z człowiekiem rozumnym na czele.Nie myśli abstrakcyjnie, nie obiecuje nam żadnego życia wiecznego i nie grozi wiecznym potępieniem.Prościej się nie da 
_________________ Zdrowego rozsądku życzę...
|
Pn maja 07, 2012 14:47 |
|
 |
Kazeshini
Dołączył(a): Wt lut 21, 2012 12:13 Posty: 420
|
 Re: Dlaczego większość z Was nie potrafi przyjąć faktów?
Kris65 napisał(a): Kreator ma potencjał tworzenia w sposób przypadkowy coraz bardziej skomplikowanych struktur, z człowiekiem rozumnym na czele.Nie myśli abstrakcyjnie, nie obiecuje nam żadnego życia wiecznego i nie grozi wiecznym potępieniem.Prościej się nie da  Wierzysz w jakiegoś kreatora, to już tez jest jakaś wiara, a że twój Bóg nie obiecuje nic po śmierci, to twoja szkoda:)
_________________ "The weak shall perish, the strong shall triumph. Prevail over my sword, and I shall grant it to thee. For honor..., let us fight"
|
Pn maja 07, 2012 14:52 |
|
 |
Kris65
Dołączył(a): Pt lip 08, 2011 13:30 Posty: 1518
|
 Re: Dlaczego większość z Was nie potrafi przyjąć faktów?
Przynajmniej będę miał spokój i odosobnienie 
_________________ Zdrowego rozsądku życzę...
|
Pn maja 07, 2012 14:57 |
|
 |
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
 Re: Dlaczego większość z Was nie potrafi przyjąć faktów?
Kris65 napisał(a): Prościej się nie da  Jak wielu ateistów masz problem z mieszaniem treści filozoficznych z religijnymi. Nie rozmawiamy o niebie i piekle, tylko o tym, czy logiczne jest, by Kreator, który ma możliwość tworzenia Wszystkiego, był jednocześnie bytem mniej rozwiniętym od choćby samego człowieka. Widzimy przecież, że im większy stopień rozwoju, tym większe zdolności twórcze. Kamień nie stworzy niczego. Ptak już zbuduje gniazdo. Małpy potrafią tworzyć narzędzia. Człowiek - sami widzimy, a im bardziej się rozwija, tym więcej potrafi stworzyć. Czy nie wynika więc z tego, że Kreator, który może stworzyć Wszystko, powinien być Wszechmogący i Wszechwiedzący (a więc inteligentny)?
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
Pn maja 07, 2012 15:06 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Dlaczego większość z Was nie potrafi przyjąć faktów?
Kris65 napisał(a): Przynajmniej będę miał spokój i odosobnienie  Swinburne, Ogród Prozerpiny napisał(a): Algernon Charles Swinburne Ogród Prozerpiny tłum. Stanisław Barańczak (zakończenie)
Od trwogi i od męki Nadziei wolny już, Bogom – jeśli są – dzięki Za to, żeś wolny, złóż: Że dni swój koniec mają, Że zmarli nie powstają, Że znużonych rzek falom Schron dadzą głębie mórz.
Wtedy – ni gwiazd, ni słońca, Ni księżycowych scen; Ni wód nawała grzmiąca, Ni wichru chłodny tren; Nie wiosna i nie mglista Jesień, nie światłość czysta: Już tylko noc wieczysta, Już tylko wieczny sen.
|
Pn maja 07, 2012 15:09 |
|
 |
Kris65
Dołączył(a): Pt lip 08, 2011 13:30 Posty: 1518
|
 Re: Dlaczego większość z Was nie potrafi przyjąć faktów?
Cytuj: że Kreator, który może stworzyć Wszystko, powinien być Wszechmogący i Wszechwiedzący (a więc inteligentny)? Kreator to energia i pewien potencjał wyznaczający ścieżki rozwoju,od form prostych do złożonych drogą przypadkowej ewolucji.Jest inteligentny jak np. komputer 
_________________ Zdrowego rozsądku życzę...
|
Pn maja 07, 2012 15:29 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|