Ale wcale o taki fragment nie prosiłaś.
Daruj, ale skąd mam wiedzieć, co myślałaś? Dostałaś to, czego chciałaś:Czy się okazało i co się okazało, to sama sobie musisz osądzić. Skąd mogę wiedzieć, co dla Ciebie zmienia? Nie wiem.

Powiem więcej: "ja wiedziałem, ze tak będzie..."

Zauważ dobrze, że określenie "zmienia zasadniczo przesłanie Biblii" nie jest kryterium ściśle określonym, więc NIE WIADOMO, co konkretnie miałoby oznaczać. Przede wszystkim to zależy, czym dla kogo jest zmiana zasadnicza. Ponadto zależy, czym dla kogo jest przesłanie Biblii. Jeśli przesłanie Biblii zmieścić w jednym zdaniu np. "Bóg wybrał lud Izraela, karał nieposłusznych i wynagradzał posłusznych", to raczej jasne, że różnice tekstu ani wersje ksiąg, ani inne, dodatkowe księgi, obecnie pozakanoniczne, znalezione w okolicach Qumran, takiego przesłania nie zmieniają.

Jeśli oczekiwałaś, że podam Ci przykład "takiego fragmentu, którego umieszczenie w Biblii zmieniłoby jej przesłanie", to doprawdy nie wiem, na jakiej podstawie. Nigdy nie pisałem, że takie fragmenty w zwojach istnieją. Przede wszystkim z tego podstawowego powodu: nie próbowałem gdybać, co takiego ze zwojów mogłoby dla WSZYSTKICH LUDZI zmienić "przesłanie Biblii", a co z pewnością przesłania nie zmieni.

Nie jestem znawcą doktryny świadków Jehowy, ale moim zdaniem sama obecność lub nieobecność słowa "światło" nic by w niej nie zmieniła. Natomiast ZMIANA tekstu Biblii, jaki przyjęli za oryginalny - jakakolwiek - to już ho-ho!
http://pl.wikipedia.org/wiki/Doktryna_% ... owy#Biblia

Naprawdę cieszę się, że dobrze się bawisz.
Jak dla mnie cała część tematu od twojego wpisu w tym wątku nadaje
się tylko do jednego.

E-tam , "bawię się". Próbuję Cię przekonać do tego, co Johnny zaakceptował bez żadnych oporów. Chyba nie oczekiwałaś naprawdę, że mam przy tym na myśli, że istnieją jakieś sensacyjne, wywracające Biblię do góry nogami fragmenty ST z Qumran, których żadne wyznanie nie chce dopisać do istniejącego tłumaczenia, chociaż są publicznie znane (bo opublikowane)? No weź...

Wybrałem cytat z Izajasza, bo Tobie było wszystko jedno jaka różnica ("jakikolwiek") i skąd. Za to arcana85, który tutaj dyskutuje, równocześnie w sąsiednim wątku powołuje się na "słynne porównanie tekstu qumrańskiego proroctwa Izajasza z odpisem z X wieku", nie wiedząc nawet, że nad Morzem Martwym znaleziono dwa takie zwoje i że jego własna wyznaniowa Biblia różnicę między lekcją poświadczoną przez oba zwoje a standardowym MT - pokazowo milczkiem zlekceważyła.

Nie było ofiar z ludzi dla Jahwe

... a jak rozumiec ten fragment?

"Jeżeli kto poświęci co ze swej własności dla Pana jako cherem: człowieka, bydlę albo część gruntu dziedzicznego - to ta rzecz nie będzie sprzedana ani wykupiona. Każde cherem jest rzeczą najświętszą dla Pana. Żaden człowiek, który jest poświęcony dla Pana jako cherem, nie może być wykupiony. Musi on być zabity." Ks. Kapłańska 27:28-29.

... albo kolejny?

"Policz wraz z kapłanem Eleazarem i głowami rodów społeczności to, co z ludzi i bydła zostało przyprowadzone jako zdobycz. Podziel zdobycz na połowę pomiędzy tych, którzy brali udział w wyprawie, i pomiędzy całą społeczność. Winieneś jednak od wojowników, którzy wyruszyli na wyprawę, wziąć jako dar dla Pana jedną sztukę na pięćset - zarówno z ludzi, jak też z wołów, osłów i owiec. Z połowy należącej do nich weźmiesz, a dasz kapłanowi Eleazarowi jako ofiarę dla Pana."Ks. Liczb 31:26-29

Co miałby robić taki święty arcykapłan z pogańskimi niewolnikami???

+
Mariel, dziękuję za odpowiedż i linka do Forum dyskusyjne przy FŻP i do interesującej wypowiedzi Starca.Pozwolę sobie zacytować, bo ten tekst zmienił trochę moje wyobrażenie ofiary Abrahama:
"Opowieść o Awrahamie stawia więc jeszcze jedno pytanie: czy wierność Bogu, jaką reprezentował Awraham, przejawiała się w tym, że był gotów w jej imię zamordować własne dziecko, czy też jego wierność i ufność (emuna) polegały na tym, że wierzył, iż to się nie stanie (już Raszi zauważył, że Awraham powiedział do sług w liczbie mnogiej: „wrócimy”, gdy prowadził Jicchaka na górę Moria, a więc przepowiedział rozwój wypadków)? Czy Awraham wierzył, że moralny Bóg nie dopuści do niesprawiedliwości? Czy gdy Awraham mówi do Jicchaka: „Bóg upatrzy sobie jagnię na [oddanie] wstępujące, mój synu” (Bereszit 22, , stara się ukryć przed nim okrutną prawdę, czy też mówi to, czego jest absolutnie – w swym zaufaniu do Boga – pewien?
Bóg wystawił Awrahama na próbę, ale Awraham – poddając się poleceniu Boga – co najmniej w równym stopniu poddawał próbie Jego Boską istotę – Jego poczucie sprawiedliwości.
Awraham okazał się wierny i ufny, a z kolei Bóg nie dopuścił do zbrodni. Bóg okazał się Bogiem sprawiedliwym. Nikt tu nie doznał zawodu. I to jest zapewne najważniejszy morał tej historii."
Autor Listu do Hebrajczyków pisze natomiast, że Abraham liczył na wskrzeszenie Izaaka Hbr.11:19 - Pomyślał bowiem, iż Bóg mocen jest wskrzesić także umarłych, i dlatego odzyskał go, na podobieństwo śmierci i zmartwychwstania Chrystusa.

Znalazłam w necie wypowiedź, z której wynikało, że w Ks. Liczb rozdz.30 jest mowa o ślubowaniu Bogu czystości ( w sensie dziewictwa ),
jednak ten fragment mówi raczej ogólnie o składaniu Bogu slubów jakichkolwiek ( i ich wypełnieniu ).
Jest jeszcze jedno zdanie, które mogłoby świadczyć o nakazie zachowania abstynencji seksualnej dla służby świątynnej w Ks.Samuela, rozdz.2 :

„(22) Heli był już bardzo stary. Słyszał on, jak postępowali jego synowie wobec wszystkich Izraelitów <i to, że żyli z kobietami, które służyły przy wejściu do Namiotu Spotkania>.
(23) Mówił więc do nich: Czemu dopuszczacie się tych czynów, wszak od całego ludu słyszę o waszym niewłaściwym postępowaniu.”

Jednak chodzi tu raczej o uprawianie t.zw. nierządu sakralnego.
Co myślisz, arcana, podtrzymujesz zdanie o zakończeniu tej historii? Jeśli tak, to ten slub uczyniony przez Jeftego byłby chyba ewenementem na tle zwyczajów starożytnych żydów(?)

Nie zmienia ani odrobinę.
W jaki sposób jedno tłumaczenie na język polski dowodzi, że drugie tłumaczenie "nie jest zbyt szczęśliwe"? Porównujesz dwa teksty w języku polskim i stwierdzasz, ze jeden lepiej oddaje sens z hebrajskiego tekstu - ale bez odniesienia się do tego hebrajskiego wzorca, od którego oba pochodzą?

Tu nie chodzi o ofiarę w zwykłym sensie, tylko o rodzaj kary śmierci.



Pojąć za żony, przyjąć do służby świątynnej? Nie wiadomo, bo tekst i w tym przypadku nie jest jednoznaczny.

Doktryny jak doktryny bo to nie jest sprawa doktrynalna. Chodzi o spójność osobowości Boga.
Który wariant jest bardziej wiarygodny?

1. JHWH zakazuje ofiar z ludzi. Jefte za zwycięstwo obiecuje JHWH ofiarę z człowieka. JHWH mu błogosławi i daje zwycięstwo. Jefte składa córkę w ofierze zabijając ją.
2. JHWH zakazuje ofiar z ludzi. Jefte za zwycięstwo obiecuje JHWH, że oda mu pierwszego (człowieka) który wyjdzie mu na spotkanie. JHWH mu błogosławi i daje zwycięstwo. Jefte składa oddaje swą jedynaczkę dziewicę na służbę w przybytku.

Logika - Bóg błogosławi człowiekowi który obiecuje mu za to ofiarę z ludzi? choć sam wcześniej tego surowo zakazuje? Wersja pozbawiona sensu.

Jeśli są 2 wersje równie uprawnione to wybiera się rozsądniejszą.
Co innego gdyby była jedna wersja np. mówiąca o tym iż Jefte zabił ją. Wtedy można by było poszukiwać wytłumaczeń jakie podsuwał Johnny.
Ale skoro jest uprawniona lekcja bardziej prawdopodobna i rozsądna ze względu na kontekst to nie widzę potrzeby uprawiania gdybologii.




Lekcja ze słowem "światło" jest podana w przypisie.




W przypisie podano nawet dwie odmienne lekcje tego fragmentu i cytaty z dwóch komentarz biblijnych Jewish Antiques i Loeb Classical Library




Nie kompromituj się tylko czytaj przypisy gdzie są podawane odmienne lekcje i ich źródła.




Nierząd świątynny tez był mocno potępiany przez Prawo Mojżeszowe i otwarcie zakazany zarówno nierząd hetero jak i homoseksualny - PWP 23:17
Jeśli więc te kobiety złożyły ślub by służyć Bogu (lub zostały poświecone przez Ojców - o wykupie ze ślubów pisał Johnny - Kapłańska 27 rozdział) więc skłaniałbym się do tego iż zachowywały dziewictwo. A przecież mogły być rożne śluby. Jedne wiązały się z usługiwaniem tylko inne mogły być połączone ze ślubami czystości. Ofiara "całopalenia" oznaczała oddanie w najwyższym stopniu. A były przecież i inne ofiary. Śluby mogły składać córki, mężatki jak i wdowy.
Ślub Jeftego nie byłby więc takim ewenementem.
Były tez osoby poświęcone Bogu (jak Samuel) choć wiemy iż założył rodzinę

Jefte i jego córka zdobyli się na prawdziwe poświęcenie, nie miał on bowiem innych dzieci A zatem tylko ona mogła zachować jego imię i dziedzictwo w Izraelu. Córka Jeftego nie opłakiwała swej śmierci, lecz „dziewictwo”, gdyż każdy męzczyzna i kobieta w tamtym czasie pragnęli posiadać potomstwo. Niepłodność uważano za wielkie nieszczęście. Tymczasem córka Jeftego „nie poznała pożycia z mężem”. Gdyby te słowa miały się odnosić tylko do okresu poprzedzającego wypełnienie ślubu, byłyby zbyteczne, ponieważ wcześniej wyraźnie nazwano ją dziewicą. Jednakże wypowiedź ta ma związek z dotrzymaniem przyrzeczenia, gdyż występuje po zdaniu: „Minęły dwa miesiące i wróciła do swego ojca, który wypełnił na niej swój ślub”. Wynika z tego, że córka Jeftego pozostała dziewicą także po dopełnieniu ślubu przez jej ojca (Sdz 11:39).

Świadectwa moralności Jeftego.
Cieszył się on uznaniem Boga.
1 Samuela 12:1 - Bóg wybrał go na wyzwoliciela
Hebrajczyków 11:32 - gdzie znalazła się w całym poczcie wiernych sług Boga, a więc za takiego uważali go tez pierwsi chrześcijanie. Byłoby to trochę dziwne gdyby uważali iż składał ofiary z ludzi jak kananejczycy.

Nie mógł więc zabić własnej córki by złożyć ją w ofierze Bogu dla którego ofiary z ludzi są obrzydliwością.

Co będę ukrywać, że ta wersja bardziej mi się podoba

""Minęły dwa miesiące i wróciła do swego ojca, który wypełnił na niej swój ślub”. Wynika z tego, że córka Jeftego pozostała dziewicą także po dopełnieniu ślubu przez jej ojca"

No właśnie dla mnie to jednak nie wynika, nie jest to jednoznaczne.
Można to rozumieć tak, że wypełnił na niej swój ślub dopiero po jej powrocie,
a jakiego rodzaju to był ślub-nie wynika.

Jednak wynika z kontekstu. Wyrywanie z kontekstu nie jest dobrą praktyką, choć tą metodą można "dowieść" dowolnego swojego poglądu.
Jak widać, w obu przekładach jasno wskazano, że Jefte zobowiązał się do ofiary całopalnej z domownika, który pierwszy wyjdzie mu na spotkanie. Nie było mowy o "jakimś" ofiarowaniu, lecz o bardzo konkretnym. Po drugie, wystarczy logicznie pomyśleć, jak wypełniłby ślubowanie Jefte, gdyby na przywitanie zamiast jedynej, dziewiczej córki jako pierwszy wyszedł mu stary sługa albo jego poczciwa żona?

Córka opłakiwała swoje dziewictwo, gdyż miała zginąć nie zaznawszy mężczyzny. W starożytności uważano, że taki los jest okrutny. Swetoniusz np. relacjonuje, że po wykryciu spisku Sejana uśmiercono całą jego rodzinę, przy czym córkę, już zaręczoną z Klaudiuszem, kat zgwałcił przed śmiercią, bo nie godziło się zabijać dziewicy.

Ty po prostu nie możesz się zdobyć na obiektywizm w rozmowie ze mną.
Zauważ, że nie "dowodzę" tu żadnego swojego poglądu,
choć zauważyłam, że jedna opcja podoba mi się bardziej od drugiej.

No i dla mnie nie wynika z kontekstu. Od jakiegoś czasu korzystam
z Biblii Gdańskiej, a w niej ten fragment brzmi:

" (30) Tamże uczynił Jefte ślub Panu, mówiąc: Jeźli pewnie podasz syny Ammonowe w ręce moje, (31) Tedy to, cobykolwiek wyszło ze drzwi domu mego przeciwko mnie, gdy się wrócę w pokoju od synów Ammonowych, to mówię będzie Panu, albo ofiarować je będę na całopalenie."

Widzisz to rozróżnienie czy nie widzisz? Albo Panu, albo na całopalenie ( skądinąd też Panu ).
Pytanie: skąd takie tłumaczenie, bo może jednak jest uprawnione?

W Clarke's Commentary, na http://bible.cc/judges/11-31.htm czytamy:

"Shall surely be the Lord's, and I will offer it up for a burnt-offering - The text is והיה ליהוה והעליתיהו עולה vehayah layhovah, vehaalithihu olah; the translation of which, according to the most accurate Hebrew scholars, is this: I will consecrate it to the Lord, or I will offer it for a burnt-offering; that is, "If it be a thing fit for a burnt-offering, it shall be made one; if fit for the service of God, it shall be consecrated to him." That conditions of this kind must have been implied in the vow, is evident enough; to have been made without them, it must have been the vow of a heathen, or a madman. If a dog had met him, this could not have been made a burnt-offering; and if his neighbor or friend's wife, son, or daughter, etc., had been returning from a visit to his family, his vow gave him no right over them."

Moim zdaniem nie jest. Clarke się myli -podobnie jak arcana85, któremu pochopnie przyklasnęłaś, interpretujący werset 39 w oderwaniu od początku opowieści, treści ślubowania dokonanego przez Jeftego. Również Clarke pomija kontekst.

Po pierwsze jego stwierdzenie, iż jakoby jego tłumaczenie popierali "the most accurate Hebrew scholars", czyli najdokładniejsi uczeni, to po prostu odmiana argumentu z prawdziwego Szkota ("niektórzy tak robią, ale żaden prawdziwy Szkot na pewno..."). Innymi słowy, jest to pseudo-argument.

Ma rację natomiast, że partykuła łącząca mająca podstawowe znaczenie `i, oraz` może zostać użyta w funkcji `lub`:
"Kto by uderzył ojca swego LUB matkę swoją, śmiercią umrze. (Wj 21:15)
W oderwaniu od kontekstu możliwe są więc oba tłumaczenia:
należeć będzie do Jahwe I ofiaruję je na całopalenie
należeć będzie do Jahwe LUB ofiaruję je na całopalenie

Jednak pełne ślubowanie Jeftego brzmi:
Którekolwiek wyjdzie z drzwi mego domu, by spotkać mnie wracającego [...] należeć będzie do Jahwe i ofiaruję je na całopalenie.

Dlaczego odczytanie "lub" zamiast "i" jest mało sensowne? Ponieważ wyjść naprzeciw Jeftego, z drzwi jego domu, mogła wyłącznie żywa istota: człowiek lub ewentualnie zwierzę. A zasadzie tylko człowiek, bo co innego mogło mu wyjść na spotkanie - pies? Psy były nieczyste, nie mógłby go w żaden sposób ofiarować Bogu. Zresztą, żadne zwierzęta nie mogły przecież zostać poświęcone, żeby "należeć do Jahwe" w INNY sposób niż przez całopalenie. Powstaje kwestia: PO CO w takim razie w ogóle w przysiędze Jeftego znalazła się JAWNA deklaracja ofiarowania całopalnego? Nic poza człowiekiem tak czy owak nie wyszłoby mu na spotkanie.... Ponieważ ślubował złożenie ofiary całopalnej z człowieka. Zadziałało prawo niespodzianki i zmuszony był złożyć ofiarę z dziewiczej córki, podobnie jak Agamemnon złożył ofiarę z Ifigenii. Ofiara z młodej dziewczyny, dziewicy, była szczególna.

"Minęły dwa miesiące i wróciła do swego ojca, który wypełnił na niej swój ślub i tak nie poznała pożycia z mężem. Weszło to następnie w zwyczaj w Izraelu, że każdego roku schodziły się na cztery dni córki izraelskie, aby opłakiwać córkę Jeftego Gileadczyka".
Zginęła młodo, nie zaznawszy pożycia z mężem. Stąd wziął się izraelski zwyczaj, że młode kobiety co roku (ustalonego dnia) schodziły się na czterodniowe święto opłakiwania jej śmierci.

Przepraszam Cię bardzo, ale wykichałam, a nie przyklasnęłam
Powtarzam, że nie jestem pewna wykładni tej historii, fakt, że jedna
podoba mi się bardziej niż druga nie znaczy że za nią optuję.
Po prostu widzę za i przeciw dla obydwóch prób interpretacji.

Dlaczego Gdańska przetłumaczyła w sposób oderwany od kontekstu?
Może on nie jest taki oderwany od kontekstu..
Rozróżnienie mógł zrobić, ponieważ spodziewał się iż może wyjść człowiek
lub zwierzę.
Ale czy mamy tę pewność?
Czy z całą pewnością możesz powiedzieć, że nie trzymano
zwierząt gospodarskich w budynkach mieszkalnych, bo
mi się wydaje, że czytałam coś zupełnie innego na ten temat.
Ale jakie prawo niespodzianki panie Sapkowski, skoro
ślubował wg. Ciebie ofiarę z człowieka, to co w tym niespodziewanego,
że wyszedł z drzwi domu człowiek? Chyba mógł się spodziewać, że to właśnie
jedyna córka, stęskniona za tatą wybiegnie mu pierwsza na spotkanie?No niestety nadal nie jestem przekonana, że to właśnie jej śmierć
opłakiwano.