Drogi akruku mogłeś przynajmniej wymyślić coś od siebie a nie kopiować innych. Czyżbyś się poczuł aż tak urażony?




A to już nie miejsc tylko rozbieżności i to pomiędzy 100! różnymi manuskryptami.
Już nie wygląda tak dramatycznie



No cóż spróbuję cię trochę oświecić:
Coś o zwojach Izajasza:
http://solafide.dei.pl/index2.php?optio ... f=1&id=138

I jeszcze kilka cytatów:
"Zwiedzający Jerozolimę mogą obejrzeć fragmenty Zwojów znad Morza Martwego i posłuchać z taśmy następującego wyjaśnienia archeologa, profesora Yigaela Yadina: „Między wypowiedzeniem słów Izajasza a sporządzeniem ich odpisu na tym zwoju w II wieku p.n.e. upłynęło nie więcej niż pięć lub sześć stuleci. Rzecz doprawdy zdumiewająca, że choć oryginalny zwój przechowywany w muzeum ma ponad 2000 lat, jest on niezmiernie bliski Biblii, którą czytamy dzisiaj po hebrajsku albo w przekładach dokonanych z oryginału”."

"Jednym z nich był słynny dziś Zwój Izajasza (1QIsa) — dobrze zachowany zwój skórzany, zawierający całą Księgę Izajasza (z nielicznymi lukami) (ILUSTRACJA, t. 1, s. 322). Spisany został przedmasoreckim pismem hebrajskim, a datuje się go na koniec II w. p.n.e. Jest zatem ok. 1000 lat wcześniejszy od najstarszego z istniejących rękopisów masoreckich. I chociaż można się w nim dopatrzyć pewnych odchyleń w pisowni i w formie gramatycznej, to pod względem doktrynalnym nie różni się od tekstu masoreckiego."

"Wśród najstarszych odnalezionych pism była kompletna Księga Izajasza. Jest ona zadziwiająco zgodna z dostępną dziś Biblią masorecką. Profesor Millar Burrows oświadczył: „Wiele różnic między [odkrytym wówczas] zwojem Izajasza z klasztoru św. Marka a tekstem masoreckim daje się wytłumaczyć pomyłkami kopistów. Pominąwszy je, zwój ten jest uderzająco zgodny z manuskryptami średniowiecznymi. Taka zgodność dużo starszego rękopisu stanowi dobitne potwierdzenie ogólnej dokładności tradycyjnego tekstu”.7 Burrows dodał: „To zdumiewające, że w ciągu całego tysiąclecia tekst uległ tak nieznacznym zmianom”."

"Profesor Julio Trebolle Barrera, członek międzynarodowego zespołu opracowującego tekst Zwojów znad Morza Martwego, mówi: „Zwój Izajasza [znaleziony w Kumran] stanowi niepodważalny dowód na to, że przez więcej niż tysiąc lat żydowscy skrybowie przekazywali tekst biblijny wyjątkowo wiernie i starannie”."

O wariantach i wiarygodności Pism hebrajskich:
"Chociaż odnalezione zwoje dowodzą, że do tekstu biblijnego nie wkradły się żadne istotne zmiany, wynika z nich również, że w okresie Drugiej Świątyni Żydzi posługiwali się różnymi wersjami hebrajskiej części Biblii, reprezentującymi osobne warianty tekstu. Nie wszystkie manuskrypty pokrywają się pod względem doboru słów i pisowni z tekstem masoreckim. Niektóre są bliższe greckiej Septuagincie. Wcześniej uczeni sądzili, że różnice w tekście Septuaginty mogą wynikać z błędów lub nawet świadomej ingerencji tłumacza. Dzięki zwojom okazało się, iż za sporą liczbą tych rozbieżności kryją się rozmaite warianty tekstu hebrajskiego. Może to wyjaśniać, dlaczego wersety z Pism Hebrajskich cytowane przez pierwszych chrześcijan niekiedy różniły się od brzmienia tekstu masoreckiego.
Tak więc dzięki odkryciu tych cennych manuskryptów i licznych fragmentów nadarzyła się wyśmienita sposobność analizowania, w jaki sposób przekazywano hebrajski tekst Biblii. Zwoje znad Morza Martwego potwierdzają, jaką wartość w pracach porównawczych ma zarówno Septuaginta, jak i Pięcioksiąg samarytański. Dla tłumaczy Biblii stanowią dodatkowe źródło, na podstawie którego można rozważyć ewentualne poprawki do tekstu masoreckiego."

"Poza tym istnieje mnóstwo innych dawnych rękopisów, tak iż przez porównywanie można wykryć i sprostować nawet te nieliczne błędy, które się do nich zakradły. W książce The Bible from the Beginning (Biblia od początku swego istnienia) czytamy:
„Pod względem ilości ms [manuskryptów], które poświadczają zgodność z oryginałem, oraz pod względem czasu, jaki dzieli powstanie oryginału od sporządzenia poświadczających go ms, Biblia wyraźnie góruje nad utworami klasyków [np. Homera, Platona i innych]. (...) W porównaniu z ilością ms biblijnych istnieje zaledwie garstka ms klasyków. Żadna ze starożytnych książek nie jest tak dobrze poświadczona jak Biblia”. — S. 74, 76.
Sir Frederic Kenyon (o tekstach greckich):
„Różnica czasu między powstaniem oryginałów a sporządzeniem najstarszych zachowanych do dziś tekstów staje się tak niewielka, że w gruncie rzeczy można ją pominąć. Tym samym upada ostatnia podstawa do powątpiewania, czy Pismo święte rzeczywiście przetrwało do naszych czasów tak, jak zostało spisane”. — The Bible and Archaeology, s. 288, 289.
Co prawda w starych odpisach mogą się zdarzać drobne odchylenia. Nie mają one jednak żadnego wpływu na treść tych odpisów. Słynni znawcy języka greckiego, Westcott i Hort, tak piszą o Chrześcijańskich Pismach Greckich:
„Jeżeli pominąć stosunkowo nieznaczne odchylenia, jak zmiany kolejności, wtrącenia lub pominięcia rodzajnika przy imionach itp., to naszym zdaniem słowa, które mogłyby jeszcze budzić wątpliwości, stanowią najwyżej jedną tysięczną całego Nowego Testamentu”."

To by wymagało dłuższej odpowiedzi (m.in. dlatego że, jak mi się zdaje, że w Twoim pytaniu tkwią niejawne założenia). Na razie zaangażowałem się w inne zagadnienia. Jak się ogarnę, chętnie opiszę.

Nie tak łatwo mnie urazić, dużo łatwiej zirytować. Na przykład kiedy POMIMO WYJAŚNIEŃ kolejna osoba, dosłownie następnego dnia, używa IDENTYCZNIE TEGO SAMEGO chwytu retorycznego, "zwalczając" własną tezę, że "obecnie dostępne teksty biblijne nie mają nic wspólnego z oryginałami"

Czyżby? Zależy od tego, JAKIE KONKRETNIE wnioski chce się wyciągać.


Po pierwsze, to jest anonimowy tekst (por.: Polski Anonimowy Łoś Apologetyczny) umieszczony na serwerze solafide dei pl. Nie widzę potrzeby komentowania każdego tekstu internetowego, z którym się nie zgadzam i w którym znajduję błędy i manipulacje. Jeśli jesteś gotowy, żeby bronić jego rzetelności, to możemy się nim również zająć.

Specjalnie mnie nie dziwi taka wypowiedź, zakładam, że generalnie jest prawdziwa (mimo że pochodzi ze strony WWW o znaczącym tytule "uStronie - Troskliwy Stwórca Bóg Jehowa"). Dla żydowskiego naukowca faktycznie zwój Izajasza "jest niezmiernie bliski Biblii, którą czytamy dzisiaj po hebrajsku". ALE: po pierwsze "niezmiernie bliski" nie oznacza "identyczny". Po drugie, ten URYWEK wypowiedzi, niekoniecznie w pełni odzwierciedla całość wyjaśnienia podawanego przez Yadina - tak czy owak, mamy do czynienia z PÓŁ-prawdą. Mianowicie: całkowicie PRZEMILCZA SIĘ istnienie DWÓCH ZWOJÓW z Qumran z księgą Izajasza, z których jeden wydaje się bliski MT, a drugi znacznie bliższy. Czego dowodzi ten fakt, powinieneś wiedzieć, bo już o nich pisałem, już Ci podkładałem pod nos.

Ponadto - a to już jest o wiele grubsza sprawa - PRZEMILCZA SIĘ fakt, że obecny tekst Biblii to tylko konkretna realizacja jednego ze starożytnych WARIANTÓW tekstu, zwanego "tekstem masoreckim". Wskazany przez Ciebie cytat stwierdza, że tekst ze zwoju jest bardzo bliski współczesnemu tekstowi hebrajskiemu z Biblii hebrajskiej. To jest zasadniczo prawda. Ale nic w tym cytacie nie ma o tym, że INNE teksty Biblii ze zwojów w Qumran wcale nie są takie bliskie. Ponieważ w czasach Drugiej Świątyni istniały WARIANTY tekstów biblijnych, nie było jednej, ustalonej, autorytatywnej wersji. Dopiero później dokonano wyboru pewnego wariantu tekstowego. Ten wariant stał się wariantem dominującym, a następnie, po wiekach, autorytatywnym dla współczesnego judaizmu.

W szczególności oznacza to, że rozstrzygnięcia co do "oryginalnego" brzmienia tekstu oparte na argumentacji w rodzaju: "nieważne, że w tym miejscu Septuaginta różni się od [współczesnej] Biblii hebrajskiej, bo to oznacza tylko, że tłumacze lub kopiści Septuaginty się pomylili", są z gruntu błędne.

Po pierwsze, wśród cywilizowanych ludzi nie podaje się cytatów BEZ PODANIA ŹRÓDŁA, jeśli nie jest oczywiste, bo to nie fair wobec autora oryginału. Po drugie, w takiej sytuacji cytat zostanie potraktowany jako wypowiedź Polskiego Anonimowego Łosia Apologetycznego - patrz wyżej. Po trzecie, "pod względem doktrynalnym" możesz sobie jeszcze WIELKIMI LITERAMI napisać. Jak już zauważysz, że do tej pory W OGÓLE nie wspominałem o znaczeniu historii przekazywania tekstów biblijnych dla doktryny (CZYJEJ?!?).

Znowu z witryny Polskiego Anonimowego Łosia Apologetycznego pt. "uStronie - Troskliwy Stwórca Bóg Jehowa". Nie tylko skrzętnie UKRYWA fakt istnienia dwu zwojów Izajasza wśród znalezisk znad Morza Martwego. Na dodatek pisze wyłącznie o tym z nich, który jest MNIEJ zgodny z dzisiejszą Biblią masorecką. Czyż to nie ironia?


No i mamy kolejne UKRYWANIE faktów. Ponieważ dosłownie dwie strony dalej w tej samej książce autorzy piszą:Co więcej, na tej samej stronie 99, na którą powołuje się PAŁA, kolejny akapit mówi o następnych zwojach jakie przebadano i brzmi następująco:
Zaś konkluzja Barrery, bezpośrednio po tych zdaniach, brzmi:


Przepraszam bardzo, ale nie mam już siły tłumaczyć w kółko i potwierdzać kolejnymi źródłami, że

Pierwsze epatujesz 30 tysiącami miejsc a potem okazuje się iż chodzi o 30 tysięcy rozbiezności i to pomiędzy 100 róznymi manuskryptami.
Mniejsza z tym. Dla osób wierzących te różnice są bez znaczenia z wyjątkiem tych które mogą wpływać na sens wypowiedzi biblijnych.
Nie podejrzewam jednak byś posiadał dane na temat takich róznic.

Zresztą w twoich cytatach przewiajają sie sformułowania typu "znaczące zmiany".
Nie można ich ocenić czy są znaczące jeśli nie podasz żadnych konkretnych przykładów.
Tak to możemy się przerzucać cytatami uczonych i apologetów.



Nie emocjonuj się tak. Cytat Millara Burrows'a pochodzi z Millar Burrows: The Dead Sea Scrolls, 1955, ss. 303, 304.



No I?
Zapodałeś cytaty nie na temat, nie odnoszące się do zwoju Izajasza na temat którego konkluzja profesora jest jasna:
„Zwój Izajasza [znaleziony w Kumran] stanowi niepodważalny dowód na to, że przez więcej niż tysiąc lat żydowscy skrybowie przekazywali tekst biblijny wyjątkowo wiernie i starannie
Co ma do tego informacja że "manuskrypty Izajasza wyznaczyły początkowy etap badań nad biblijnymi manuskryptami z Qumran".
Kolejny cytat który wkleiłeś nie wskazuje do jakich manuskryptów odnosi się ta wypowiedź. Jakich nowych tekstów? Czy do zwoju Izajasza?
Jakie doniosłe różnice? Jakieś przykłady?

Na wypowiedzi znawców na temat tekstu NT już nie znalazłeś kontrcytatów?

Nie rozumiem, czemu akruk nie cytuje książki "Przeinaczanie Jezusa". Przecież sam tytuł wskazuje, że różnice muszą być istotne, skoro "przeinaczają" Jezusa. Niech więc akruk pokaże, w który miejscu "przeinaczają" Jezusa i będzie git.

Ale może sprawdź, jaka książka została przeze mnie zacytowana jako pierwsza, w pierwszym liście, otwierającym ten wątek. Tak dla formalności.

Zaraz, zaraz, nie wszystko na raz. Pomijam na razie fakt, że "Przeinaczanie Jezusa" to nie jest tytuł mojej książki, więc nie mam żadnego obowiązku pokazywać tego, co mi nakazujesz. "Będzie git", jak przestaniecie - Ty, MARIEL, arcana85 - domagać się ode mnie dowodzenia tego, czego NIE twierdziłem. Póki takich twierdzeń nie wysunę.

Tytuł i zbiorczy temat wątku dotyczą manuskryptów, Qumran, różnic w manuskryptach oraz ich konsekwencji. Ale zajmowanie się jednocześnie:

• ogólnym naukowym podsumowaniem wniosków z odkrycia zwojów nad Morzem Martwym 1),

ale też

• równocześnie ograniczenie się w rozpatrywaniu zwojów wyłącznie do przypadku księgi Izajasza 2)

i zarazem:

• rozpatrywaniem znaczenia istnienia rozbieżności w ST oraz braku jednolitego wzorca tekstu świętego na przełomie er, w szczególności ich znaczenia "dla przesłania Biblii" 3)

a także

• rozpatrywaniem znaczenia istnienia i pochodzenia rozbieżności w NT "dla historii życia i nauki Jezusa" 4).

generuje tylko i wyłącznie chaos, nic więcej. Dlatego wolałbym zająć się jednym zagadnieniem i doprowadzić rozmowy o nim do jako takiego końca. Najlepiej takim problemem, który już został trochę bliżej omówiony, żeby nie porzucać rozgrzebanej obszerniejszej polemiki na rzecz zaczynania od zera jakiejś nowej, na całkiem inny temat. Stąd, mimo że Soul33 wyraził chęć rozmowy o znaczeniu rozbieżności w NT już parę dni temu, wolałbym ten temat nadal pozostawić na później i pozostać przy zwojach znad Morza Martwego.

----
1) Które MARIEL na razie odrzuca, bez jakiejkolwiek argumentacji.
2) Do czego usiłuje mnie zmusić arcana85, twierdząc, że argumenty wskazujące na zmieniająca obraz całości ocenę reszty zwojów - a nawet zwracanie uwagi, że są dwa główne qumrańskie zwoje Izajasza, różniące się - są "nie na temat".
3) Czego m.in. dotyczy dygresja, która rozwinęła się w krótką rozmowę w sąsiednim wątku "Ofiary z ludzi dla JHVH?"
4) Co byłoby najbardziej interesujące dla Soul33.

Przestań wreszcie ględzić o chaosie, wrzucać jakieś przydługie teksty o jakichś różnicach czegoś z czym, narzekać, że ci coś "nakazujemy" i generalnie raz po raz popadać w jakąś dziwną frustrację (bo nie wiadomo z czego). Masz fragmenty pokazujące ISTOTNE zmiany w tekście Biblii, to je wrzucaj. Nic więcej w ogóle nie musisz pisać, a my oczekujemy przede wszystkim tego. Co z tego, że zacytowałeś "Przeinaczanie Jezusa", skoro nie podałeś żadnego przykładu tego "przeinaczania". A jeżeli nie twierdziłeś, że którakolwiek z różnic między wersjami tekstów stanowi jakiekolwiek "przeinaczenie" czegokolwiek i nie zamierzasz niczego takiego twierdzić, to osobiście tracę zainteresowanie twoimi wypocinami. Niech sobie polemizują ŚJ, bo dla nich to jest pewnie istotne.

Bzdura. Tak ci się wydaje, bo sam komplikujesz rozmowę. Tak naprawdę wszyscy chcą tego samego - tego, co napisałem. A ty w odpowiedzi piszesz wszystko, tylko nie to właśnie.



Napisałem to wprost - istotne są dla mnie takie zmiany, które, na przykład, przeinaczają Jezusa. Czy mam wierzyć (niestety, nie czytałem), że Ehrman napisał książkę o tytule "Przeinaczanie Jezusa" tylko po to, by wymienić w niej choćby i te "trzydzieści tysięcy" różnic, z których żadna Jezusa nie przeinacza?? Przecież to paradne.



Ależ krzycz sobie i bluzgaj ile chcesz - frustrujesz się najwyraźniej coraz bardziej. Czyżby z bezradności?

@arcana85, Johnny99
viewtopic.php?f=27&t=23129&p=673306#p673306 - Przeinaczanie Jezusa

Zachęcam do przeczytania tej książki. Bardzo ciekawa, szybko się czyta.
30 tysięcy różnic między setką manusryptów to praca z XVIII wieku. Gdyby porównać obecnie dostępne manuskrypty (są ich tysiące), ilość różnic staje się astronomicznie duża.

Z istotnych (wpływających na treść) różnic między oryginalnymi greckimi manuskryptami a późniejszymi tekstami, które do dzisiaj zakłamują Biblię należą (z pamięci, w książce jest tego więcej):
- Ew. wg Św. Jana - rozdział o potępianiu cudzołożnicy gdzie Jezus mówi o rzucaniu kamieniem - nie ma tego w oryginalnych manuskryptach tej ewangelii
- Jedyny ustęp o Trójcy Świętej w całym NT w 1 Liście Jana, rodział 5 - również dopisany kilka wieków później
- Całe zakończenie Ew. wg Św. Marka mówiące o zmartwychwstaniu nie istnieje w oryginałach
- Wiele przykładów zmiany przypowieści, wydarzeń, żeby ujednolicić z tekstami na ten sam temat w innych ewangeliach

Jest tego naprawdę sporo

"Chcieć to se możecie dużo,
ja tu się zaczynam wkurzać.."
- była kiedyś taka piosenka.
Bardzo mnie niewiele rusza, czego CHCECIE, czego ŻĄDACIE ode mnie w tym wątku. Nawet, jeśli wszyscy. Nie mam najmniejszego obowiązku dostarczania wam przykładów czy antyprzykładów na tezy, których nie stawiałem, ani nawet odnoszenia się do takich kwestii. Sam założyłem ten wątek i sam zdecydowałem o tym, czy, kiedy i do jakich kwestii się nim odniosę. Nie podoba się? NIKT was nie zmuszał, żeby czytać. Nikt nie zmuszał, żeby się wypowiadać. Chcecie dyskutować ze mną na temat TYCH tez, które postawiłem? Nie ma sprawy. Ale przyłażenie z buciorami do wątku i notoryczne DOMAGANIE SIĘ, żebym się rzucił to, co robię i się zajmował INNYMI tezami, bo te, które omawiam, was nie interesują, jest bezczelne. (* To się nie odnosi do listu Soul33, oczywiście).

Chcesz dyskutować z Ehrmanem, to droga wolna. Załóż sobie odpowiedni wątek, albo nawet w tym wątku z nim dyskutuj. Przeczytaj i napisz krytykę. Ale to nie jest moja książka, więc skoro do mnie stawiasz zarzuty i roszczenia na jej temat - to [...]

Inaczej mówiąc: przyznajesz, że nie dysponujesz żadnymi przykładami tego, o co nam chodziło. Dziękuję, mnie to wystarczy.



Śmieszy mnie zawsze, kiedy ateista mówi o "zakłamywaniu Biblii" - tak, jakby istniała jakaś "prawdziwa" Biblia, która dopiero później została "zakłamana"



Pierwsze trzy przykłady zna każdy, kto czyta przypisy do katolickich wydań Biblii. Dopisek to jednak jeszcze nie przeinaczenie (BTW ten drugi przykład to nie jest "jedyny" fragment, mamy jeszcze Mt 28, 19, też, rzecz jasna, uważany za "późniejszy dopisek"). Ciekawsze byłoby właśnie to ostatnie. Z książką się pewnie kiedyś zapoznam, na razie nie było okazji.

Twoja uwaga oznacza WYŁĄCZNIE - że NIE POTRAFISZ CZYTAĆ ZE ZROZUMIENIEM albo jesteś bezczelnym manipulatorem. Mam zamiar zajmować się tym, czym mam zamiar się zajmować - i guzik ci do tego, co myślę o książce Ehrmana i jego tezach - albo w ogóle jakichś innych niż te, które w danym momencie stawiam - kiedy akurat chcę się i zajmuję się CZYM INNYM. Nie zamierzam się zajmować teraz Ehrhanem albo przykładami na to czy tamto, tylko dlatego, że ty się tego DOMAGASZ. Spaduwa na /dev/nul/

Sprawa jest prosta: gdybyś miał, to byś podał i to z wielką satysfakcją. Nie podajesz, więc nie masz. Zamiast tego kluczysz, piszesz nie wiadomo o czym, a przede wszystkim się frustrujesz i wściekasz nie wiadomo o co. Trochę to żałośnie wygląda, ale twoja wola.