ten fragment nie został usunięty
jest w ewangelii św. marka w rozdziale szesnastym

"Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą:
w imię moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą;
węże brać będą do rąk, i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić.
Na chorych ręce kłaść będą, i ci odzyskają zdrowie"

Jesienna a z kim Ty rozmawiasz, bo nie mogę się zorientować..
Z autorem, który 2,5 roku temu założył ten temat?

Sęk w tym i o tym jest mowa, że w części najstarszych greckich manuskryptów
właśnie tego fragmentu nie ma, o czym na poprzedniej stronie.

@do tematu głównego

Oczywiście, że NT zawiera błędy i przinaczenia tyle, że nikt temu nie powinienn zaprzeczać gdyż jest to kilkaktotnie potwierdzone nawet w przypisach biblii tysiącletniej.




Tyle, że każdy może sobie coś takiego zpisać i nic z tego nie wynika. Zauważył to już Celsus w II w.n.e.


Kto więc posłał Jezusa i po co? Jakiż posłaniec, który powinien głosić to, co mu polecono, ukrywa się? Czy wówczas, gdy żył i nikt mu nie wierzył, nauczał wszystkich otwarcie, a skoro zyskał poważny argument dzięki zmartwychwstaniu, ukazał się potajemnie jednej kobiecie oraz swym zwolennikom? W czasie męki nie powinni go widzieć wszyscy, a po zmartwychwstaniu jedna kobieta ale na odwrót. Jeżeli chciał się ukryć, to dlaczego słyszano głos z nieba, który ogłosił go Synem Bożym? Jeśli natomiast nie chciał się ukryć, to dlaczego poniósł mękę i umarł? [Skoro] Jezus przez swoją mękę chciał nas nauczyć pogardy dla śmierci po zmartwychwstaniu powinien otwarcie wezwać wszystkich do światłości i pouczyć, w jakim celu zstąpił na ziemię. (Celsus II w. n.e)


Równie dobrze możemy się całe życie zastanwiać czy Oktawian August był bogiem.

za wiki Samego Oktawiana uznano za syna boga Cezara, tzw. divi filius. Czczono „genius augusta”, czyli jego boską cząstkę, zwłaszcza w kapliczkach na skrzyżowaniach ulic, obok larów. Na Wschodzie Imperium Rzymskiego występował jeszcze bardziej wyraźny kult jego osoby. Wzniesiono świątynie Romy i Augusta w Pergamonie. Jego kult występował także w Bitynii, Galacji i Smyrnie, jednak częściej składano ofiary w jego intencji (pro salute).

Dzisiaj nikt chyba na świecie nie zastanawia się poważnie czy Oktawian był bogiem. Chociaż, "dowody" są takiego samego kalibru.

Nie był. Z dwóch powodów:

• Taki sam co do istoty pogląd został wyrażony w ewangelii wg Marka kilka rozdziałów przed zakończeniem (Mt 11) i to znacznie dobitniej, z przykładem o wiele bardziej "kosmicznym"! Kiedy Jezus przeklął drzewko figowe, jakiś czas potem jego uczeń ze zdziwieniem zwrócił mu uwagę, że ono rzeczywiście uschło. Na co Jezus wyjaśnia, że jeśliby ktoś nawet powiedział górze, żeby się podniosła i rzuciła w morze, to tak się stanie, jeśli mówiący w to nie wątpi. Poucza uczniów, że oni także będą w stanie sprawić, że spełni się wszystko czego zechcą, jakkolwiek innym zdawałoby się niewiarygodne, "kosmiczne", lecz warunkiem jest wiara bez wahania, pewność, że tak się stanie. W analogicznym fragmencie długiego zakończenia ewangelii (Mt 16,17-18) wyrażono ten sam pogląd, chociaż na dużo słabszych przykładach. Nie chodzi w nim o to, że "ci, którzy uwierzą" zyskają automatycznie, bez udziału własnej woli, odporność na jad węży i trucizny, choćby o tym nie wiedzieli. Chodzi o to, że dowodem zrozumienia i całkowitego przyjęcia przez nich nauczania Jezusa oraz prawdziwości tych nauk, dowodem prawdziwej i niezachwianej wiary będzie możliwość czynienia przez nich rzeczy cudownych, kiedy zechcą. Uwierz, że tak się stanie, a stanie się tak. Usuwanie z tekstu ewangelii wersetów Mt 16,17-18 wobec istnienia o wiele dobitniejszego fragmentu Mt 11,14;20-23, który przekazuje to samo, byłoby bez sensu.
• Długie zakończenie rozpoczyna się od wersetu 16,9 a kończy na 16,20. Nawet pobieżne przeczytanie końcówki przyjętego współcześnie tekstu ewangelii wystarczy, żeby zorientować się, że fragment o wężach i truciźnie nie mógł być sensownym powodem usunięcia długiego zakończenia z części manuskryptów:
  Mk 16,8-20, BT napisał(a):

  (8) One wyszły i uciekły od grobu; ogarnęło je bowiem zdumienie i przestrach. Nikomu też nic nie oznajmiły, bo się bały.
  
  (9) Po swym zmartwychwstaniu, wczesnym rankiem w pierwszy dzień tygodnia, Jezus ukazał się najpierw Marii Magdalenie, z której wyrzucił siedem złych duchów. (10) Ona poszła i oznajmiła to tym, którzy byli z Nim, pogrążonym w smutku i płaczącym. (11) Ci jednak słysząc, że żyje i że ona Go widziała, nie chcieli wierzyć. (12) Potem ukazał się w innej postaci dwom z nich na drodze, gdy szli do wsi. (13) Oni powrócili i oznajmili pozostałym. Lecz im też nie uwierzyli. (14) W końcu ukazał się samym Jedenastu, gdy siedzieli za stołem, i wyrzucał im brak wiary i upór, że nie wierzyli tym, którzy widzieli Go zmartwychwstałego. (15) I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! (16) Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.
  (17) Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą;
  (18) węże brać będą do rąk, i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić. Na chorych ręce kłaść będą, i ci odzyskają zdrowie".
  (19) Po rozmowie z nimi Pan Jezus został wzięty do nieba i zasiadł po prawicy Boga. (20) Oni zaś poszli i głosili Ewangelię wszędzie, a Pan współdziałał z nimi i potwierdził naukę znakami, które jej towarzyszyły.
  Żeby elegancko pozbyć się wzmianki o wężach i truciźnie wystarczyłoby pominięcie wersetu 18 lub 17-18 - ich brak nie ma wpływu na resztę tekstu, byłby zupełnie niezauważalny dla przyszłego czytelnika. Można byłoby też pominąć całą końcówkę następującą po wersecie 16 (lub nawet 15) - obcięcie tekstu w tym miejscu również daje dobre zakończenie opowieści. Natomiast opuszczenie fragmentu 9-20 PO TO, żeby pozbyć się wersetu 18 (albo 17-19) to jak użycie granatu do zabicia pojedynczego komara. Dlaczego przepisujący miałby w celu pozbycia się wersetu 18 pomijać wszystko poniżej akurat wersetu 8?

________________________________________

@MARIEL
Nie bardzo rozumiem, po co cytujesz francuskie tłumaczenie tekstu Ireneusza, skoro zachowany tekst jest po łacinie?
Pomijając nawet fakt, że dzieło Ireneusza znamy w zasadzie tylko ze średniowiecznych i późniejszych odpisów, ten fragment - w odróżnieniu od fragmentu u Justyna - poświadcza znajomość dłuższego zakończenia ewangelii Marka. Nie tylko znajomość odpowiednich wydarzeń, nie tylko znajomość pewnego zdania, które je opisuje, ale fakt, że to zdanie występowało jako zakończenie ewangelii Marka. Owszem, to świadczy na rzecz tezy, że dodatek kończący ewangelię Marka został napisany i dołączony do tekstu przed końcem II wieku.

Nie zrozumiałaś. Nie tyle zakończenie ewangelii wg Marka jest słynne, co słynny jest "problem zakończenia ewangelii Marka". To ważne rozróżnienie. Większość osób z naszego kręgu cywilizacyjnego zna opowieść o interwencji Jezusa w obronie cudzołożnicy (ta perykopa jest słynna), ale o wiele mniej osób wie o problematycznej autentyczności tego fragmentu tekstu (słynny "problem pericope adulterae"). Nieautentyczność obecnego zakończenia ewangelii Marka jest jednym z trzech słynnych kwestionowanych fragmentów Nowego Testamentu. Muzzy podał wszystkie trzy najsłynniejsze: perykopa o cudzołożnicy, dłuższe zakończenie ewangelii Marka oraz trynitarny dopisek w 1 Liście Jana (comma Johanneum). Pomniejszych udokumentowanych i świadomych zmian w tekstach Nowego Testamentu jest więcej. Porównaj teraz swoje zdanie: "manuskrypty jakie zna świat to kopia kopii kopii oryginalnych Pism, w związku z tym z pewnością były one wielokrotnie redagowane, fałszowane". Owszem, były.

Przede wszystkim nie bierzesz pod uwagę dwóch rzeczy: po pierwsze, obecność lub brak wersetów 16:9-20 to nie jest jedyne świadectwo redagowania zakończenia tej ewangelii, po drugie: pomijasz inne zewnętrzne oraz wewnętrzne dowody przeciwko oryginalności tego zakończenia.

Co do pierwszego, powtórzę wyraźnie: to problem nie sprowadza się tylko do obecności lub nieobecności wersetów 16:9-20. Zachowane manuskrypty po wersecie 16:8 kończą tekst lub zawierają różne zakończenia. Jednym z nich jest "dłuższe zakończenie", najpopularniejszy wariant, obecnie stanowiący standardowy tekst. Istnieje jednak także "krótsze zakończenie", ze słowami:Tak kończy się ewangelia Marka w Kodeksie Bobbiensis (it k) z IV wieku. Co ciekawe, kilka późniejszych manuskryptów zawiera po Mk 16:8 takie "krótsze zakończenie" oraz "dłuższe zakończenie", następujące po nim. Interesujące jest również, że Kodeks Bobiensis, mimo braku dłuższego zakończenia, ukazuje zmarwtychwstanie i wniebowstąpienie Jezusa, lecz... w innym miejscu, mianowicie kiedy mowa o kobietach, które przyszły do grobu (w.16:3-4)W tym manuskrypcie po wersecie 3 znajduje się dopisek:(por. Ewangelia Piotra 36-40).

Oprócz tego istnieje tzw. "logion Freera" w Kodeksie Waszyngtońskim (W). Tworzy go w "dłuższym zakończeniu" dodatkowa wstawka po wersecie 16:14Manuskrypt datuje się na IV/V wiek, a logion co najmniej częściowo był znany Hieronimowi (Dialog przeciw pelagianom II,15), który wspomina o jego występowaniu w niektórych egzemplarzach.

Istniały więc co najmniej CZTERY warianty zakończenia ewangelii wg Marka

1. werset 16:8 kończy tekst
2. po wersecie 16:8 występuje "krótsze zakończenie"
3. po wersecie 16:8 występuje "dłuższe zakończenie"
4. po wersecie 16:8 występuje "krótsze zakończenie" oraz "dłuższe zakończenie"
5. po wersecie 16:8 występuje "dłuższe zakończenie" z dodatkową wstawką

Przede wszystkim te świadectwa dowodzą niezbicie, że tekst końcówki ewangelii redagowano, modyfikowano świadomie i celowo. Niemożliwe, żeby różnice powstały w wyniku nieumyślnego pominięcia partii tekstu.

Może choćby dlatego, że nawet jemu współcześni nie traktowali tego poważnie. był to problem państwowości i patriotyzmu a nie wiary. Równolegle za czasów Oktawiana uprawiano w Rzymie wiele kultów i nikomu nie przeszkadzało wierzyć w swoich bogów a potem skladać cześć Oktawianowi jako "bogowi".

@akruk
Bardzo ciekawie piszesz ale wnioski masz bardzo tendencyjne. Przy przepisywaniu tekstów nie raz pomijano wiersze a nawet dłuższe fragmenty, przepisywano komentarze jako część tekstu, robiono powtórki z linijek wyżej, czy przepisywano wstawki liturgiczne jako tekst oryginalny.
To są powszechne błędy które właśnie dzięki takiej mnogości źródeł potrafimy dziś skorygować.
Co do niektórych fragmentów trudno o jednoznaczną ocenę dlatego pozostawia się je razem z komentarzem.
Bardzo możliwe, że różnice w zakończeniu Marka mogły wyniknąć zarówno z pominięcia jak i z przepisania wstawki liturgicznej.

Nietrudno się chyba domyślić, że wersji łacińskiej nie mogłam znaleźć,
więc przytoczyłam to, co znaleźć mi się udało.
Tak, nie zrozumiałam. To 'dzięki' precyzyjnemu przekazowi rozmówcy
( tym razem nie o Tobie mowa ).
Nie pomijam, ale napisałam w poprzednim poście, że dopuszczam tę
możliwość, iż Mateusz nie był autorem zakończenia, więc kwestia oryginalności
i tak schodzi na drugi plan.
Owszem... nie możemy tego stwierdzić .
Aby orzec z całą pewnością fałszerstwo musielibyśmy znać oryginał i dodatkowo intencje redaktorów, bo nawet mając do dyspozycji oryginał nadal nie mamy pewności, czy przepisujący także go znał ( mógł przecież znać rękopis, co do którego był przekonany, że jest oryginałem ).
quote="Kozioł"]@akruk
Bardzo ciekawie piszesz ale wnioski masz bardzo tendencyjne. [/quote]
Prawda, jedno i drugie.

Idealnie pasuje do szamanów/czarowników/kapłanów przynajmniej kilku indiańskich kultur

Bo mówię o tym, że świadomie modyfikowano Pisma? Więc jestem w dobrym towarzystwie, Razem ze współczesnymi katolickimi biblistami oraz ze starożytnym egzegetą, teologiem i apologetą chrześcijańskim Orygenesem (początek III wieku). Tym samym Orygenesem, który choć odpowiadając na zarzuty Celsusa oznajmiał, że "nie zna innych", którzy zmieniali tekst Ewangelii, "poza zwolennikami Marcjona, Walentyna i być może Lukana", to jednak w innych swoich dziełach narzekał, że "istnieją duże rozbieżności pomiędzy rękopisami, czy to z niedbalstwa niektórych przepisujących, czy też z niegodziwej śmiałości innych". Jak pisze, jedni nie zwracają uwagi na poprawność i nie sprawdzają, co przepisali, drudzy są uważni, ale "dodają lub usuwają, co im się podoba" [Komentarz do Ewangelii Mateusza XV, 14]. Tym samym Orygenesem, który zgromadził bogaty zbiór rękopisów biblijnych, tekstów w językach oryginalnych i tłumaczeń, wyszukując je i kupując, księgozbiór, który stał się bazą słynnej wielkiej biblioteki teologicznej w Cezarei.

Co ciekawe, tenże Orygenes ani razu nie cytuje z Mk 16:9-20, nie powołuje się też na treść długiego zakończenia Marka. Podobnie jak jego nauczyciel i rodak z Aleksandrii, Klemens. Natomiast żyjący sto lat później wielki zwolennik Orygenesa, Euzebiusz z Cezarei, w piśmie do Marynusa [Ad Marinum (C. Zamagni, Les Questions et réponses sur les évangiles.., 2003, s.56)] poświadcza bardzo interesujący fakt. Poproszony o wyjaśnienie rozbieżności pomiędzy czasem ukazania się zmartwychwstałego Jezusa w ewangeliach Mateusza i Marka, pisze wprost, że fragment, który to opisuje, "nie występuje we wszystkich kopiach ewangelii według Marka". Stwierdza, że "dokładne (ακριβη) kopie" kończą historię opowiadaną przez Marka na słowach "nikomu nic nie powiedziały, bo się bały". Następnie zauważa, że w niemal wszystkich (σχεδον εν απασι) rękopisach zakończenie tak wygląda. Rzeczy, które z rzadka następują po nim, istnieją w niektórych, ale nie we wszystkich rękopisach - powtarza Euzebiusz.

W V wieku święty Hieronim, układając podobny zbiór pytań i odpowiedzi dla Hedibii (List 120) zauważa, że długie zakończenie występuje w nielicznych egzemplarzach ewangelii ("in raris fertur evangeliis"), zaś "niemal wszystkie księgi greckie" ("omnibus Graeciae libris paene") nie mają tej części na końcu.

A dalej potoczyło się samo... Co ciekawe: na Zachodzie znano dłuższe zakończenie od II wieku, na Wschodzie nie ma śladów jego istnienia aż do IV wieku. Począwszy od tego czasu dłuższe zakończenie pojawia się coraz intensywniej na wszystkich terenach i we wszystkich typach (rodzinach typów) tekstów, również kolejni komentatorzy coraz częściej są do niego przekonani. Te prawidłowości w połączeniu z występowaniem również "łaty" w postaci krótszego zakończenia, świadczą dobitnie, że zakończenie ewangelii na wersecie 16:8 było odbierano jako niespodziewane, że odczuwano potrzebę dodania "lepszej" końcówki, z opisem epifanii po zmartwychwstaniu. Takie końcówki, kiedy się pojawiły, zostały zaakceptowane.


Nie mogły.

Co do pierwszego: nie sposób nieumyślnie pominąć Mk 16:9-20 podczas przepisywania. Błędy opuszczenia fragmentu tekstu podczas nieuważnego przepisywania są powodowane czterema przyczynami:

• haplografia - pominięcie litery, sylaby lub wyrazu, które w oryginale są powtórzone
• parablepsis - pominięcie litery lub pojedynczego wyrazu wskutek rozproszenia uwagi
• homoioteleuton - pominięcie jednego lub paru wierszy przez przeniesienie wzroku po przepisaniu partii tekstu na pobliski wiersz kończący się podobnym słowem, co przepisany
• homoioarkton - podobnie, tylko dla podobnych początków linijek

Nie ma możliwości popełnienia homoioteleutonu pomiędzy 16:8 a 16:9-20. Nie ma podobnego zakończenia wiersza, które mogłoby zmylić. Co więcej, dłuższe zakończenie Marka zajmuje dobrze ponad kolumnę tekstu! Nie sposób nieumyślnie przeskoczyć go wzrokiem. Po drugie, naturalne jest, że przepisujący zbliżając się do końcówki wręcz wypatrują końca przepisywanego tekstu. To po prostu niemożliwe, żeby nie zauważyć,że tekst się nie skończył, przeoczyć 12 ostatnich wersetów i po nich przepisywać... - co?

Co do drugiego: ani logion Freera, ani krótsze zakończenie, ani dłuższe zakończenie nie mają charakteru liturgicznego. Co więcej, sam pomysł wstawek liturgicznych jest dość kuriozalny. Przecież przepisywano natchnione teksty źródłowe. To ewangelie wykorzystywano w tekstach liturgicznych, czerpiąc z ich sformułowań, a nie odwrotnie! Nie było sensu wpisywać do manuskryptów ewangelii dodatkowych liturgicznych kawałków. I gdzie one miałyby się znaleźć - na marginesie? Wewnątrz tekstu, nijak nie oznakowane? Ani jeden manuskrypt nie potwierdza takiej dziwacznej teorii.

Zauważ dobrze, że nie ma żadnej sensownej, wiarygodnej teorii, która wyjaśniałaby istnienie tych CZTERECH wariantów zakończenia Marka bez przyznania, że świadomie dodano do tekstu fragment, którego w przepisywanym egzemplarzu nie było. Nawet gdyby przyjąć (fałszywą!) tezę o autentyczności dłuższego zakończenia, to pozostawałby problem, w jaki sposób z jednej strony powstały manuskrypty bez tego zakończenia, ale równocześnie - manuskrypty z inną końcówką, z krótszym zakończeniem. W jaki sposób pojawił się logion Freera, a jak powstały manuskrypty zawierające równocześnie krótsze oraz dłuższe zakończenie? Bez świadomego udziału przepisujących?!?

A także odwrotnie: jeśli do oryginalnego zakończenia 16:8 bez świadomości modyfikowania zastanego tekstu (???) dopisano dłuższe zakończenie, to jak cudowne musiało być zrządzenie losu, że niezależnie od tego ktoś inny również nieświadomie dołączył w tym samym miejscu zupełnie inny fragment, czyli krótsze zakończenie. A kolejnym przypadkiem ktoś dołączył w tym samym miejscu oba rozwiązania, krótsze i dłuższe zakończenie. Popełnił na raz dwa takie same, równie niewiarygodne błędy, co poprzednicy?!?

Nie trzeba znać greki (nietypowe dla Marka słownictwo i styl). Uważne przeczytanie pierwszego wersetu tego zakończenia w kontekście poprzedzającego je opisu powinno wystarczyć, żeby zorientować się, że nie pasują do siebie To nie tylko tekst innego autora. To tekst, który nie tyle zredagowano w celu gładkiego zakończenia ewangelii, co zapożyczono gotowy i załatano nim domniemaną wadę zastanego tekstu. Fastrygowano grubą nicią.
To nie ma żadnego znaczenia. Fałszerstwo zachodzi wtedy, kiedy przepisujący celowo modyfikuje zastany tekst, nie informując o tym odbiorcy. Fałszuje to, co ma przed sobą - bez znaczenia, czy on albo my mamy pewność, że fałszuje akurat taką wersję tekstu, jaka wyszła spod pióra autora oryginału. Liczy się fakt, że WIE, iż swoim działaniem zmienia tekst, który powinien wiernie przepisać. "Ulepszał" to, co miał.