Cieszę się że przynajmniej w jednym jesteśmy zgodni, że nauka to przede wszystkim hipotezy a nie 100% pewniaki.
Już raz wspominałem na tym forum, że jest takie powiedzenie wśród fizyków; „fizyk jest szczęśliwy zawsze dwa razy, raz na początku gdy formułuje jakąś teorię i drugi gdy musi ją zmienić lub poprawić. Zapewniam Cię że wiem co znaczy słowo teoria (nie musisz pisać dużą czcionką). I właśnie w tym tkwi cały urok, zresztą naukowcy też nie są zawsze ze sobą jednomyślni i oto właśnie mi chodziło.
Ezoteryka także wyraża się podobnie: że prawdy nie można posiadać jej mieć raz na zawsze, ale można ku niej dążyć (czy nie brzmi podobnie jak hipoteza) i mówi o tym samym, że każda wiedza powinna ewoluować.

Jestem bardzo daleki od głownego nurtu niuejdżowców (który mi zarzuciłeś) i nie zgadzam się z wieloma ich poglądami ale podobnie jak oni wolę porównywać różne źródła wiedzy niż pozostawać przy jednym i być święcie przekonanym że to już wszystko.

Sory, rzecztwiście jesteś na szustej stronie, nie zauważyłem tego postu, nie przypuszczałem że będziesz miał ochotę analizować dwa razy na ten sam post. Dzielę kompa z innymi i jak znaję jakąś lukę to odpowiem.

Nie naciągaj moich wypowiedzi. Hipotezami są niepotwierdzone domysły, które mają coś tłumaczyć. Oprócz tego jest wiele rzeczy potwierdzonych i pewnych na tyle, na ile można być czegokolwiek pewnym w nauce.



Napisałem dużą czcionką o hipotezie, nie o teorii.



Nie są jednomyślni, bo nie są pewni jakie jest wyjaśnienie. To normalne zważywszy że nie posiadamy wiedzy absolutnej i wszystko trzeba odkrywać.
Różnica międzu nauką i ezoteryką polega na tym, że nauka dokładnie rozróżnia hipotezy od pewników. Nauka może zajmować się czymkolwiek, choćby właśnie ezoteryką.



W ostatnim poście apelowałem żebyś czytał kto co pisze. Znajdź post w którym napisałem o jakichkolwiek niuejdżowcach. Nie wiem jak to możliwe, ale widocznie można pomylić napis "pilaster" i "Irbisol".
Jak się już zorientujesz kto co napisał, odpowiedz na mój post ze strony 6.



Jedynym źródłem wiedzy (prawdziwej) jest nauka. Twój błąd polega na tym, że utożsamiasz naukę jedynie z fizyką, matematyką itp. zagadnieniami ścisłymi. Ezoterykę również można badać, podobnie jak inne "nienaukowe" dziedziny. Lewitujący mnisi też są naukowcami - coś odkrywają, wyciągają wnioski, budują model rzeczywistości.
Powtarzam: cały problem sprowadza się do definicji słowa "nauka". Ty rozumiesz ten termin zupełnie inaczej niż ja. Dla mnie nauka to odkrywanie czegoś (czegokolwiek) z wyraźnym zaznaczeniem, co można uznać za pewne, a co nie.

Jak najbardziej, byle z sensem ...

Proste pytanka do wielce uczonych w mowie i piśmie zwolenników ewolucjonizmu versus kreacjonizmu...
1. Jak to właściwie było z tą kurą i jajkiem...? Co się, że tak powiem pierwsze wyewulowało?
2. Taki mały pantofelek rozmnaża się przez podział... czyli jest to wciąż ten sam pantofelek.... czas mija a on taki niepostępowy... i nie chce się zmienić. Dlaczego?
Bardzo proszę o proste i logiczne odpowiedzi bo piszę doktorat na ten temat i chciałbym rozumieć co piszę. Odpowiedz zbyt fachowe bedą cenzurowane.

Zobaczmy ...

gatunki jajorodne pojawiły się znacznie wczesniej niż kura ... co może prowadzić do wniosków ale nie musi, sprawa osobistej inteligencji ...



Spróbuj policzyć, przed podziałem pokazujesz na pantofelka i mówisz "jeden", po podziale pokazujesz na pierwszego pantofelka, mówisz "jeden", potem na drugiego i mówisz "dwa". Potem próbujesz przeprowadzić tok myslowy i odpowiedziec na pytanie ile widziałem pantofelków po podziale. Jeżeli nie popełnisz błędu, odpowiedź powinna brzmieć, "to co widziałem po podziale <> temu co widziałem przed podziałem".

Dlaczego pantofelek się nie zmienia ? Najwyraźniej jego forma dobrze sprawdza się w praktyce i presja ewolucyjna jest dla niego niewielka ...

Mam już połowę doktoratu.
Nie wiem tylko co odpowiedzieć jak na obronie zapytają co było z tym pierwszym gatunkiem jajorodnym. A Rada Naukowa dociekliwa jakaś taka... wszystko im trzeba wyjaśniać i uzasadniać - jakby nie rozumieli słowa ewolucja. Pomocy.

To co się stało z tym pierwszym pantofelkiem przed podziałem... umarł czy żyje?

Jakiś praprzodek gadów zapewne, nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego, ale troszkę ciężko zbudowac pełną listę gatunków które żyły przez ostatnie kilkaset milionów lat na ziemi. Miały denerwującą tendencję do omijania lodowców, kałuż ropy i innych miejsc gdzie mogły by przetrwać do naszych czasów, dlatego zachowały się nieliczne. Jedno jest pewne, nie była to kura ... a to powinno wystarczyć do twojej pracy dla pana doktora, mam nadzieję, że Ci pomogą ...



Oddychaj głęboko, i nie przemęczaj umysłu ... widzisz pantofelek jest organizmem jednokomórkowym. Podczas podziału następuje replikacja materiału genetycznego i z jednej komórki formują się dwie. To samo dzieje się w każdym organiźmie wielokomórkowym, także u ludzi.
W komórce trwa cykl procesów biochemicznych który nie zamiera podczas podziału, tak więc obydwie kómórki po podziale są równie żywe jak ta przed podziałem.

Więc formuuje się teorie na poszlakach.

Ale mniejsza o to. Interesowały mnie w tym naiwnym zapytaniu formy pośrednie - te fazy przechodzenia z gatunku do gatunku.
Powiedzmy tak: jednokomórkowiec rozmnaża się przez podział. W pewnym momencie samoistnie (bo jakżeby inaczej!! - nie wolno - to wbrew nauce) dochodzi do wniosku, że może przyjemniej byłoby razem z tym swoim świeżo zreplikowanym synem sobowtórkiem pomieszkać jeszcze razem. I mamy dwukomórkowca. Zyją jak ojciec i syn w jednym ciele. Ojciec zmęczony wiecznymi podziałami mówi do syna " ja już mam dosyć... ty się dziel - młody jesteś. Sobowtórek syn głupi i młody jeszcze jest więc z rozpędu zaczyna się dzielić nierezygnując z symbiozy z ojcem. Ten ojciec i syn razem wzięte to nasza kura a nowo wyreplikowany wnuk to nasze jajko. Kura wie, że rezygnując z podziału skazuje się na śmierć.
Zdaje się że rozmnażanie się przez pączkowanie (drożdże) na tym z grubsza polega.
ufff.

A mnie interesuja podstawy twojego swiatopogladu w ogole. Dopiero potem warto bedzie moze zobaczyc, w jaki sposob wynika z nich twoj stosunek do religii. Najpierw chce ustalic, na czym stoisz. Z tego wynika bowiem sens tego, co mowisz.

Na razie nie podales mi zadnych postaw. Twoje argumenty zaczynaja sie jakos od srodka, wisza wiec mi (w powietrzu, jak juz mowilem). Przypominam, ze chcialbym poznac, na czym trzymasz nogi, albo inna podstawowa dla ciebie czesc ciala.


Nie pytam sie o twoje opinie (tym bardziej goloslowne) na temat tego, co przyjmuje o Bogu. O tym pogadamy, gdy ustalimy wreszcze, na czym ty stoisz. Dlatego pytam sie wlasnie o twoje kryterium niezbednosci!

O ile pamietam, pytanie o niezbednosc przerzucilo nas do pytania o wiarygodnosc. Dowiedzialem sie, ze:


Mowiac krotko:

Kryterium Puga
Miara wiarygodnosci:
wieksza powtarzalnosc obserwacji zmyslowych -> wieksza obiektywnosc -> wieksza wiarygodnosc
Warunki brzegowe:
brak obserwacji zmyslowej -> brak wiarygodnosci
brak powtarzalnosci -> brak obiektywnosci -> brak wiarygodnosci

Dobrze to ujalem?

Jesli tak, to ma poczatek mam takie prosciutkie pytanie:

Czy to kryterium opiera sie na wylacznie na powtarzalnych obserwacjach zmyslowych, czy rowniez na czyms jeszcze? Innymi slowy, czy potrafisz uzasadnic w logicznie poprawny sposob wiarygodnosc tego kryterium, uzywajac do tego wylacznie twojej miary wiarygodnosci i pozostajac w ramach zakreslonych przez warunki brzegowe?

Jesli w miedzyczasie nie zapomne, to potem poprosze cie ustalenie za pomoca twojego kryterium, jaka jest wiarygodnosc twojego twierdzenia "Pug istnieje". Mnie bowiem wychodzi, ze musi ci wyjsc, ze ciebie nie ma.

Zdrowko -- wuj wedrowny zboj

PS. A propos wychodzenia... Przepraszam za znikniecie na pare dni bez slowa. Usprawiedliwiaja mnie tylko moje imieniny i inne okolicznosci, ktorych ci dzis nie zdradze, bo jestem jak wiadomo skrytozbojczy

Albo udowodnisz, ze jedynym zrodlem twoich twierdzen jest nauka, albo wlasnie ponownie udowodniles, ze twoje twierdzenia to przyklad wiedzy falszywej.

Zdrowko -- wuj ponownie zboj

Chyba nieuważnie przeczytałeś albo w ogóle nie przeczytałeś całego postu i dokonałeś skrótów. Dalej wyjaśniłem co rozumiem przez naukę.

Czekam na dobranie się do 2 kwestii, które pozostają do dyskusji. Powtarzam je w każdym ostatnim poście do ciebie.

Na tej zasadzie porzadnie zdogmatyzowana religia jest naukowa i stanowi zrodlo prawdziwej wiedzy. Czy to chciales powiedziec?

Kurcze, ja naprawde nie rozumiem, jak mam cie rozumiec. Moze to moja wina...


Alez Irbisolu, rozmawiamy o tym juz od dawna, tu i na katoliku.pl. Fakt, przez pare dni wypadlem z obiegu i moze napisales cos, czego nie zauwazylem (ostatni raz zagladalem na katolika.pl chyba tydzien temu i pewno wybiore sie tam dzis). W ostatnim poscie napisales natomiast:


Nie bardzo rozumiem punktu (2). Jesli ja mam taka maszynke, ktora przesyla ci te wymysly wprost do twojego mozgu tak, ze wydaje ci sie, ze to sa wymysly, ale w gruncie rzeczy sa to informacje, ktore maja na celu wywolac bardzo dobrze okreslona reakcje z twojej strony? Co wtedy?

Czy moge twoj punkt (2) rozumiec jako rownowazny mojemu "moge zaufac moim ocenom"? Jesli tak, to proponuje, zeby jednak przyjac takie ogolnikowe sformulowanie ("moge zaufac moim ocenom"), bo w tej formie jest ono wspolne dla mnie i dla ciebie. Ale w twojej formie widze mozliwy problem jezykowy: jesli ja nazwe twoje poglady wymyslami (bo widze, ze jesli je przyjme, to bylyby dla mnie wymyslami) a ty nazwiesz wymyslami moje poglady (na identycznej zasadzie), to zamiast dyskusji zaraz zacznie sie sprzeczka. A jesli nawet sie nie poklocimy, to i tak bedzie nam trudno rozmawiac, jesli kazdy z nas bedzie okreslac slowem "wymysl" to, na czym opiera sie oponent. Pomysl tez, jak to bedzie wygladalo dla czytelnika stojacego z boku... Jak standartowe, znane z telewizorni, Sejmu, internetu i podworka wymyslanie sobie, prawda?

Pierwsze problemy biorace sie z takiej emocjonalnie naladowanej terminologii widac juz tu:

Jesli pamietamy, ze twoj swiatopoglad opiera sie na twierdzeniu, ze posiadasz przyrzad do odrozniania wymyslow od niewymyslow, to po udzieleniu oczywistego TAK na pytanie (1) i oczywistego - wobec twoich zalozen - TAK na pytanie (2), bedziemy mieli "dowod", ze jestes PROROKIEM!

A wszystko bierze sie z jezyka: "wymysl" jest potocznie rozumiany jako cos OBIEKTYWNIE bezsensownego, a nie - jak w twoim swiatpogladzie - jako twoja SUBIEKTYWNA OPINIA o bezsensownosci (pustce informatycznmej) dango twierdzenia. I w ten sposob odruchowo wpadamy w ekwiwokacje. Nawet jesli my nie wpadniemy, to wpadnie czytelnik. Naturalnie, jesli juz wpadnie, to dojdzie do wniosku, ze to ty masz racje (bo ty bedziesz "uzywal slow wprost", a ja bede musial "krecic i komplikowac", czyli "sciemniac i owijac w bawelne"). W ten sposob twoja terminologia stanie sie dla ciebie (niechcacy) nieuczciwym srodkiem propagandowym. Nie moge sie na to zgodzic.

Domyslam cie, ze nie przekonuja cie te uwagi, bo przeciez "czujesz, ze wiesz co wymyslasz a co ci swiat do glowy wklada" Wobec tego zadam ci jeszcze jedno pytanie, mniej abstrakcyjne od tego z maszynka do przesylania mysli:

Czy uwazasz, ze ja (wuj zboj) istnieję tak, jak istniejesz ty? Czyli czy uwazasz, ze ja posiadam takze swoje odczucje mojego "ja istnieję" takie, jak i ty je posiadasz? Jesli TAK, to czy ta twoja opinia jest wymyslona, czy tez raczej mozna ja wyprowadzic w logicznie poprawny sposob z czegos, co twoim zdaniem jest wiarygodna informacja, a nie wymyslem? Dokonaj prosze tego wyprowadzenia w sposob NAUKUWY wedlug twoich kryteriow naukowosci. Czyli zaczynajac od wypisania wszystkich pewnikow, a potem prowadzac rozumowanie w sposob logicznie spojny.

ZDrowkó -- wuj aksjomatycznie zboj

Chi, chi ... gdybyśmy chcieli dotrzeć do tego gdzie "trzymam nogi" musieli byśmy przeanalizować każdą sytuację w jakiej brałem udział od mojego urodzenia. Wszystko co wpływa na moje oceny, sposób weryfikacji, sposób patrzenia na rzeczywistość jest wynikiem wielu milionów procesów które miały na mnie wpływ. A co jest na wyjściu ? Zaufanie do nauki (choć ograniczone), całkowity brak zaufania do religii (własne doświadczenia i obserwacje plus nauka historii), brak zaufania do ideologii wszelkiego rodzaju (wynika z własnych doświadczeń, nauki historii, psychologii i socjologii), bardzo duży sceptycyzm wobec wszelkich "paranormalnych zjawisk" (każde które kiedykolwiek rozważałem jako prawdziwe okazało się fałszem).
Na tym stoję w bardzo dużym uproszczeniu. To kim jestem wynika z tego kogo spotkałem, co przeżyłem i czego się nauczyłem oraz z możliwości jakie daje mi moje ciało.
Mechanizm mojej weryfikacji nie jest doskonały i nie daje pewnej odpowiedzi, tylko prawdopodobne, zresztą jeżeli jakikolwiek człowiek powie iż jego weryfikacja daje 100% pewny wynik, to kłamie.



Kryterium niezbędności? Rozumiem, ze chodzi o to, co musze posiadać, bym zaczął rozważac jakąś tezę (np. taką o istnieniu "Boga" ) ?



to by się zgadzało ...



Nie, to wynik ewolucji mojego światopoglądu. Nie można miarką zmierzyć jej długości ... miarka jest punktem odniesienia. Możemy dyskutować, czy miarka daje poprawny wynik, ale moja mnie dotychczas nie zawiodła.



Oczywiście, to dokładnie ta sama przenośnia "miarki", nie mogę sam siebie zaobserwować. Mogą to uczynić inni. Tezę o swoim istnieniu mogę wysunąc tylko pośrednio na podstawie obserwacji zachowania innych ludzi, zwierząt lub obiektów.



Będzie Ci wybaczone