Mało tego, to w ogóle nie jest moja żadna strona
Nie na wszystkim się znam. Ale mam jedną zasadę - jeśli się na czymś nie znam, a jest mi to potrzebne, to zatrudniam mądrzejszego od siebie Tu, w sytuacji jaką opisałaś w PS-ie, zatrudniłabym po prostu dobrego prawnika, któremu płaciłabym za dbanie o moje interesy. Prawo jest, i tu się raczej nic nie zmieni, elastyczne. I, na ile się orientuję, zazwyczaj da się naprawdę wiele, jeśli odpowiednio się zabezpieczysz w umowie


I mam nadzieję, że to prawo zostanie utrzymane. Jako nadrzędne, oczywiście

ma prawo również nie ujawniać swoich schorzeń i dolegliwości.
Ma prawo do anonimowości.
I jedno i drugie będzie łamane jeżeli farmaceuta będzie miał prawo pytać na co owy lek, bo w przeciwnym razie "nie chcenie" sprzedania leku, jest bynajmniej nieuzasadnione. Bo lek to lek, a wczesnoporonne nie są sprzedawane, więc opieranie się na drugorzędnych lub ubocznych efektach jest po prostu śmieszne według mnie:(

@Val - klauzula - jak powiem, że mi słownik poprawiał, to uwierzysz? :P

Jeżeli wypisana jest recepta, to farmaceuta ma prawo co najwyżej zaproponować generyk. Nie ma prawa zmieniać kuracji ani wypytywać klienta o jego zastosowanie zdrowotne, bo albo wejdzie w kompetencje lekarza albo naruszy prawa klienta.

Farmaceuci mogą się oburzać ale w aptekach pełnią rolę wykwalifikowanych sprzedawców.

Nie odniosłas się do tego fragmentu wypowiedzi a chciałbym poznać twoje stanowisko.
Powtarzam więc:

Skąd wiesz, że będzie łamane.
Skąd wiesz, że będzie miał prawo pytać?

Nie ma projektu ustawy,
nie ma projektów rozporządzeń wykonawczych,
nie ma niczego,

na dobrą sprawę
nie ma nawet żadnych
propozycji rozwiązania tej kwestii

słyszałeś o propozycji dania farmaceutom
takich uprawnień?

co do leków dopuszczonych do obrotu
są wśród nich takie, które zapobiegają zagnieżdżeniu się zarodka
i powodują jego obumarcie i taki dokładnie taki jest cel ich stosowania
(pigułki dzień po)

nie jest to działanie poronne
(choć się je potocznie nazywa wczesnoporonnymi
i uważam, że w jakimś mierze wynika to z niewiedzy,
ale w jakiejś też z manipulacji opinią publiczną)

a jednak zabija życie ludzkie
w początkowej fazie rozwoju

Pigułki po stosunku NIE SĄ pigułkami wczesnoporonnymi (takimi sa np. RU 486).
Jeżeli jest przyjęta przed owulacją, to zapobiega zapłodnieniu, jezeli w czasie lub po owulacji to utrudnia wędrówkę komórki jajowej, ale także (i tu są kontrowersje) utrudnia ruchu w jajowodach zapłodnionej komórki (zarodka) oraz uniemożliwia jego zagnieżdżenie . Może więc doprowadzić do smierci zarodka.
Nie jest natomiast środkiem wczesnoporonnym, bo NIE działa na zagnieżdżony zarodek.
Antykoncepcja postkoitalna MOŻE wykazywać działanie wczesnoporonne (jeżeli za takie uznamy uniemożliwienie zaimplementowania w macicy, a nie dla wszystkich jest to oczywiste) ale równie dobrze może działać czysto antykoncepcyjnie.
Jezeli farmaceuta nie chce stawiać się przed takimi dylematami, to po prostu niech szuka pracy w przemyśle farmaceutycznym, w ośrodkach naukowych czy w aptekach specjalistycznych, szpitalnych lub poruszy ten temat dobrowolnie i otwarcie przy rozmowie kwalifikacyjnej (byc może pracodawca też jest katolikiem, o co w Polsce nie powinno byc trudno).
Wielokrotnie juz o tym pisałem - to sa dylematy wielu zawodów, np. w Poznaniu z jednego z najlepszych stowarzyszeń taksówkarzy wypisali Świadkowie Jehowy, bo stowarzyszenie przegłosowało podpisanie kontraktu reklamowego z firmą tytoniową, a wrócili jak kontrakt się skończył (zostali przyjęci z otwartymi ramionami, w gruncie rzeczy większość ich podziwiała za konsekwencję przekonań).

Twoja wypowiedź jest tak przepleciona z moją, że nie sposób
jej zacować, więc będę komentować kolejne Twoje wpisy (to co na zielono)

1. To nie jest odpowiedź na moje pytanie tylko bardzo emocjonalna wypowiedź
bardzo lużno związna moją - nie pytałam co się co powinno się zrobić z takim farmaceutą

2. jeszcze raz powrtarzam
twierdzisz, że problemy sa nie do rozwiązania
(byc może są - to dość prewdopodobne
zanim jeszcze któś próbował się się z nimi zmierzyć)

3. kto nie wie jak do tego podejść? farmaceuci?
jak to zorganiozować to nie ich problem
w kwestii tworzenia ustaw, uchwał i innych przepisów
nie są osobami kompetentnymi

a w ogóle to myslę, że nad sprawą jakby co
będą mysleć mądrzejsi ludzie niż Ty i ja
(pewnie sprawą na jakimś etapie
zajmie się chociazby rzecznik praw obywatelskich)


4. masz rację w stosunku do leków
przepisywanych w celu antykoncepcji
jak również w celu leczniczym
rzeczywiście skrajnie trudno sobie wyobrazić
dobre rozwiązanie (co nie znaczy, że go nie ma)

częściowo sprawę być może rozwiązywał by fakt,
że jak środek jest przepisywany w celach leczniczych
jest przepisywany jako lek refundowany
(co jest zaznaczone na recepcie)
a środki antykoncepcyjne refundowane nie są
ale co z osobami nieubezpieczonymi
(lek nierefundowany?)


zwracam uwagę, że są też takie
które przepisywane są w jednoznacznym celu
o czym, jak wynika z tego co piszesz w ogóle nie wiesz

5.

jako zdanie Kościoła zacytowałeś moją własną wypowiedź
w dodatku ją uciąłeś i na koniec wyciągnąłeś z niej błędny wniosek

A prawda jest taka: (WAŻNE!)

Kościół uważa za grzech przeciwko zyciu ludzkiemu
nie tylko uzywanie tabletek wczesnoporonnych
ale też antynidacyjnych
(zapobiegających zagnieżdżaniu się zarodka)
i oba sposoby poiodowania śmierci zarodka
(tabletki wczesnoporonne i antynidacyjne)
traktuje dokładnie tak samo

ad.6

Nie jest tak, że nie widzę tych problemów -one są, jak najbardziej.
I bardzo trudno mi sobioe wyobrazić dobre ich rozwiązanie

Dyskutuję tu zawzięcie z takiego powodu, że mam nieodparte wrażenie,
że próbujesz swój przeciw wynikający z przyjętej ideologii
przedstawić jako coś najbardziej oczywistego i racjonalnego

a robisz to m.in
poprzez następujące zabiegi

*tworzenie analogii mających sprawić wrażenie
absurdalności postulatów farmaceutów

**zbijania twgo pomysłu poprzez uparte powtarzanie
"nie da się", "nie da się"

Jesienna, problem jest prosty jak zycie: nie da się pogodzic interesów wszystkich ludzi.

Ważniejszy wg nas jest dostęp do leków niz utrudnienia danego farmaceuty.

Przykłady sa po to aby uzmysłowić tobie prosty fakt, ze coś musi mieć priorytet, a racja ogółu jest tu ważniejsza do jednostki.

Nadal nie odniosłaś się (unikasz tematu?) do mojej wypowiedzi o rzekomej dyskryminacji.

Nigdy nie twierdziłam, że w polsce do obrotu dopuszczone są
pigułki wczesnoporonne więc nie musisz mi tłumaczyć.
Wiem jak jest.

Gdzie mogłam podkreślałam,
że mówienie o tabletkach wczesnoporonnych to co najmniej niścisłość
a może i próba manipulacji opinią publiczną

Nie robiłam tego zawsze i wszędzie
(byłoby to trudne)


wyjasniałam, że nie wywołują poronienia
tylko obumarcie zarodka poprzez uniemożliwienie mu implantacji

co do celu i skutku (obumarcie życia ludzkiego w stadium zarodka)

uniemożliwienie implantacji nie jest skutkiem ubocznym
tylko zamierzonym (gdyby inne "linie obrony" zawiodły)

(moja wiedza co do skutku zamierzonego jest właśnie taka
jeżeli jest inaczej to proszę o sprostowanie )


KK traktuje obie sprawy
z moralnego punktu widzenia
dokładnie tak samo

Są to dylematy wielu zawodów co nie oznacza,
że jeżeli dotyczą sporej grupy
i mozna je jakoś rozwiązać to nie należy tego robić.


Co do mnie (wypowiadam się teraz jako katolik,
który sprawę zna od srodka
- do tej pory wypowiadałam się z pozycji obywatwela RP)

to mam nieodparte wrażenie, że za tym wszystki
stoi również (nie tylko!) chęć zrobienie wielkiej "zadymy"
by dość hałaśliwy sposób zaznaczyć znaczenie KK w RP

Jesienna -analogie i przykłady muszą być, bo czasem są bardziej czytelne niz samo mozolne tłumaczenie. Tak jak mnie w mgnieniu oka przekonała analogia alperta o broni, która ukazała bezsens mojego przykładowego rozwiązania

@Jesienna:


Lekarz przepisuje receptę dla klienta, lekarz chce by klient częściej do niego przychodził - dlaczego by nie przepisać lek tak by był tańszy? To co opisujesz, to teoria jaka jest już, ale praktyka pokazuje, że nie ma to zastosowania, bo powód leczniczy lekarz zawsze sobie wymyśli, a o uczciwości lekarzy to gdybać sobie można.

ale po kolei:
1.przedstawiłem efekt który jako jedyny umożliwiłby farmaceucie zidentyfikowanie celu przypisanego leku. Czyli ingerencja personalna.

2.nie twierdzę, że nie jest do rozwiązania, ale ktoś musi iść na ustępstwo w całej tej procedurze i dlaczego mają to być klienci czy lekarze? Przedstaw powód jeżeli chcę też kwestie kontynuować

3.jeżeli chcę wprowadzić jakieś zmiany, to muszę sporządzić plan jak ja to widzę. Samo krzyczenie: "Tusk obniż podatki!!" efektu nie przyniesie. Przedstaw ustawę, która mogłaby pomóc w obniżeniu podatków i zapewnieniu większych zysków do kieszonek naszych polityków, a wtedy być może uchwalą. Tak samo farmaceuci, jeżeli oni coś chcą zmienić, muszą przedstawić jak oni to widzą, bo z samego przykładu jaki był tu podany kilka stron wcześniej już widzimy, że raczej kiepsko to wychodzi. A to kto to sformułuje językiem prawnym i politycznym, to inna sprawa.

4.momentalnie pojawi się bunt, dlaczego oni mają płacić więcej, tylko z powodu różnicy światopoglądów? Dyskryminacja zwalczana dyskryminacją.

5.nie cytowałem cię. Tylko podałem autentyczne stanowisko, które jest dopuszczone i jest zwyczajnie rozgrzeszane z powodu sytuacji w jakiej dziewczyna się znalazła. Indywidualne podejście i krytyczność sytuacji.

6.problem jest o tyle kompleksowy, że jakiś farmaceuta sobie coś ubzdurał nie mając wiedzy medycznej i reszta świata "nagle" się ocknęła i chce wprowadzić coś takiego, bo przecież to oni podają farmaceutyk. Ale nikt pomysłu z nich nie ma, jak udobruchać lud, zatrzymać posadę i mimo wszystko mieć prawo decydowania co wydawać, a co nie. Wielkie marzycielskie podejście, bez podstaw.

Cóż, znam weterynarza który jest wegetarianinem i leczy pieski, koty, chomiki, ptaki a nawet raz węża. Specjalnie przeniósł praktykę do miasta aby nie uczestniczyć w hodowli i uboju zwierząt.
MOŻNA pogodzić zamiłowanie z sumieniem. Nikt nie ma gwarancji, ze w kazdym miejcu pracy znajdzie takie warunki. To jest wręcz oczywiste. Taka gwarancja w znaczny sposób ograniczyłaby prawa innych.

Spójrzmy na problem farmaceuty z innej strony niz aborcja. Powiedzmy, ze jest skrajnym weganem i nie może sprzedawać zgodnie ze swoim sumieniem nic, co ma składniki odzwierzęce lub było testowane na zwierzętach, ponadto sztuczne witaminy uważna za ogólnie niepotrzebne i szkodliwe.
Przychodzi ktos po kapsułki i ... "Ups, żelatyna, nie sprzedam tego pani/panu, witaminy B6 takze nie, to chemia, chce to pani podac dziecku?? Aaaa, firma produkująca ten antybiotyk używała do testów zwierzątka. Proszę jechać do miasta, autobus ma pan/pani za godzinę, ja pani nie pomogę.". Czy widzis jakies rozwiazanie dla tak daleko idącej sprzeczności interesów?


Cóż, nie jestem w "srodku" a takze zauwazam, ze to po linii "dyskryminują katolików".

Nie unikam tematu.
i mi nie umknął - myslałam nad sprawą

trudno odmówić słuszności temu co piszesz
jest w tym wszystkim jakaś niekonsekwencja a wręcz jakaś sprzeczność

z jednej strony KK uparcie twierdzi,
że katolicy w Polsce stanowią zdecydowaną większość
i uzywa argumentu, że
"katolicka większość jest dyskryminowana
przez mniejszość w swoim własnym kraju"

no, ale jak tak jest
to własciwie kto dyskryminuje tych katolików?
katolicy dyskryminują katolików?

czy wszystkie apteki wskutek jakiegoś spisku są w rękach niekatolików
przez tą zdecydowaną mniejszość niekatolików i Ci właściciele aptek - niekatolicy
dyskryminują tych katolików (te uwagi to była ironia)

a prawda jest taka, pogląd, że sumienie katolikowi
zabrania sprzedawania środków antykoncepcyjnych
i tych działających antynidacyjnie jest poglądem zupełnie niszowym
dotyczy bardzo małej grupy farmaceutów - katolików

i mam wrazenie, że to trochę "zadyma"
(już o tym pisałam)

mam dwie znajome farmaceutki,
które ze sprzedaża środków antykoncepcyjnych
mają problem - uważają, że sumienie im nie pozwala

i jedna i druga bez problemu dogadały się z szefem
co do tego, że kto inny będzie sprzedawał takie środki
(obie pracują obecnie w dużych aptekach więc nie było problemu)

jedna z nich wcześniej przeniosła się dobrowolnie
do większej apteki właśnie po to by nie robić problemu szefowi
(pracowała wcześniej w małej aptece, przy ladzie pracowały dwie osoby)


w większości przypadków są to sprawy do rozwiązania
i przy braku ustawy o klauzuli sumienie
tak myślę

co nie zmienia faktu, że uważam
podawane w tym wątku argumenty przeciw klauzuli sumienia
za w większości nietrafione

Nie uważam, że uchwalenie takiej klauzuli
byłoby niedopuszczalne -
uwazam, że w pewnym okolicznościach
mogło by okazać się nawet konieczne
(pytanie - czy takie okoliczniości zachodzą?)

I bardzo dobrze. Znalazły sposób poza ewentualnymi odgórnymi regulacjami.

Uważam dokładnie tak samo. W pozostałych przypadkach trudno - czyiś interes musi być górą, wszystkich nie da się uszczęśliwić.

I znów wracamy do pytania: konieczne z czyjego punktu widzenia?

To już obciążałoby sumienie lekarza a nie farmaceuty.



a czemu nie?

nie muszę przedstawiać powodu bo
nigdy nie wypowiadałam się jednoznacznie na temat, kto powinien "ustąpić"
twierdziłam wyłacznie, że w takim ustępstwie nie byłoby nic dziwnego
(pisałam o równoważeniu interesów) i są to sprawy do debaty publicznej[/quote]



Tutaj muszę rzeczywiście przyznać Ci rację.
(i co najmniej złagodzić to co napisałam)
Zwróć uwagę, że sprawa jest na wczesnym etapie.
Niewykluczone, że katoliccy farmaceuci po konfrontacji
z tym problemem sami się ze sprawy wycofali

(I już co najmniej raz tak było
to nie pierwszy raz, że ktoś próbuje się przymierzać
do domagania się klauzuli sumienia)



Nie wiesz jakie są fakty.

taki jest stan w dniu dzisiejszym.
Antykoncepcja nie była i nie jest refundowana.
Za takie środki płaci się 100%
NFZ refunduje wyłącznie leki
(czyli srodki przepisywane w celach leczniczych)

na marginesie
(penie nie wiesz)

są liczne przypadki gdy sytuacja,
że za ten sam środek zapisywany
do leczenia róznych schorzeń jest
w róznym stopniu refundowany przez NFZ

i po to w jakim zakresie refundowny jest środek
pozwala farmaceucie często w sposób absolutnie jednoznaczny
stwierdzić na co choruje pacjent (sama mam taką sytuację)




tak to sformułowałeś
że odniosłam ważenie, że cytujesz
ale może do rzeczy...

piszesz:

To raz, a dwa, kościół przyzwala na zastosowanie tych jednodniowych po gwałcie,
czyli masz tu stanowisko kościoła w tej sprawie

Proszę o źródło.
Jestem pewna, że coś źle zrozumiałeś
że się mylisz.

jednoczesnie zaznaczam, że to,
że to, że dostała rozgrzeszenie niczego nie dowodzi

(mogła żałować, spowiednik mógł wziąć pod uwagę
to, że nie była świadoma tego co robi bo nie miała odpowiedniej wiedzy
że działała w stanie silnych emocji i nie była w stanie
dokonać jakiejkolwiek reflaksji moralnej itd.
- branie takich rzeczy pod uwagę to normalna praktyka spowiednicza)

proszę więc o oficjalne stanowisko Koscioła w tej sprawie




farmaceuci występujący o klauzulę sumienia nie mają wiedzy medycznej?
skąd taki wniosek? wykaż to.
według mnie to twierdzenie bezpodstawne