WItoldzie- a czy nie jest tak, że rodzic mając władzę nad dzieckiem może dziecku jego wolną wolę znacząco ograniczać? Np. robiąc z niego maminsynka, który jest taką maszynką wypełniającą wolę matki?
I oczywiście że stworzyli dziecko rodzice . Niepokalanego poczęcia nie bierzmy pod uwagę .

Raczej rodzice nie są wszechwiedzący, aby wiedzieć co ich pociecha zrobi w przyszłości. Bóg też tak może- np. sam siebie może ograniczyć. Zna wiele scenariuszy, ale nakłada na siebie ograniczenie i nie wie, czy jak człowiek dorośnie to zgwałci dziecko, bo każdy ruch generuje inny scenariusz.

No wiesz, ja ateistą nie jestem ale moją wyobraźnię to też przekracza

Na tym właśnie polega cała ta gra w życie. Bóg najpierw ogranicza swoją moc stając się wszechświatem (chodzi o tzw. inwolucję czyli stopniowe wcielanie się w materię). To samoograniczenie sprawia, że nie może do końca poznać skutków swoich wyborów, czyli tak czy siak musi doświadczać różnych scenariuszy.
Często stawiane jest następujące pytanie; skoro Bóg jest wszechwiedzący to po co musi doświadczać. Chodzi o to, że czym innym jest o czymś wiedzieć tylko w teorii a jeszcze czymś innym doświadczyć tego w praktyce, czyli tak na własnej skórze.

Bo na "tamtym świecie" obydwie dusze (kat i ofiara) mogą być przyjaciółmi.
Nie będę się tu rozpisywał, najlepiej przeczytać coś z Michaela Newtona - Wędrówka i przeznaczenie dusz, tam są opisane wszystkie relacje jakie panują między duszami.

Zgadzam się, ale rzecz w tym, że w tej dyskusji nie chodzi o wnioskowanie tylko o samo ustalenie istnienia sprzeczności. Gdyby wierzący ograniczyli się do twierdzenia, że oto mamy doczynienia z paradoksem, który rozwiązywalny się jedynie na gruncie wiary, nie byłoby problemu. Jednak wielu wierzących twierdzi, że żadnej sprzeczności nie widzi. I tu rodzi się pole do dyskusji.

Ale chyba o to chodzi, żeby było o czym dyskutować . Osobiście nie zależy mi na tym, żeby w tym temacie dochodzić do jakiś ostatecznych wniosków. Nie wiem czy to w ogóle możliwe. Całe to zagadanienie jest mocno abstrakcyjne i balansuje na cienkiej granicy, za którą logika się załamuje. To trochę taka zabawa jak poskładać, ze sobą trzy elementy: zło tego świata z miłością i wszechmocą Stwórcy. Moim zdaniem nie da się tego zrobić, ale może ktoś zaskoczy w temacie.

Decyzją Boga było, by człowiek żył w Raju. Raj nie był jednak więzieniem. Człowiek wybrał nieposłuszeństwo. Sam ponosi odpowiedzialność za swój wybór. Wszelkie gwałty, morderstwa, zło, jakie widzimy w świecie, są - jak wierzymy - pochodną DECYZJI CZŁOWIEKA o odrzuceniu Boga.

Odpowiedzialność leży po stronie tego, kto wybrał - po stronie człowieka. Mógł wszak zostać w Raju.

Raj był i będzie do bani

Nie przypominam sobie, ażebym miał okazję.

Ok. Czyli Bóg oszukuje sam siebie. Czy zdejmuje to z niego odpowiedzialność za stworzenie szatana, o którym wiedział, że ten będzie źródłem wszelkiego zła?

To może trochę fantastyki, żeby zobrazować problem...

Załóżmy, że otrzymujesz od Boga dar poznania przyszłości, ale z tego daru korzystasz wybiórczo - tylko wtedy, kiedy chcesz.

Wysyłasz dziecko na kolonie nad jezioro. Masz możliwość skorzystać z daru przewidywania przyszłości dziecka na kolonii, ale świadomie z niego rezygnujesz, żeby nie ograniczać wolności dziecka.

No i okazuje się, że dziecko utopiło się w jeziorze.

Mogłaś to przewidzieć, mogłaś temu zapobiec w dziecinnie prosty sposób - opóźniając datę wyjazdu o 2 dni.

Ale świadomie zrezygnowałaś z poznania przyszłości swojego dziecka na kolonii.

Więc jesteś odpowiedzialna za to, że się utopiło, czy nie?

Rodzice mają, w imieniu Boga, przygotować dziecko do umiejętnego korzystania z wolności. To jest wychowanie.
Wypuszczają w świat i nie odpowiadają. Jesli popełnili rażące błędy to odpowiedzą dopiero przed Bożym trybunałem. Mogą ukształtować dziecko wolne lub zniewolone. Dziecko ma jednak możliwość wydostać się z pęt zniewolenia.
Bóg też dał Kodeks postępowania uznając, że człowiek jest w stanie podporządkować się temu Prawu. On wie, że człowiek potrafi. Jeśli ktoś chce całe życie winę zwalać to innych to jest niedojrzały i zniewolony. On nie chce być wolny. On chce być wolny po swojemu i płynąć bezmyślnie przez życie. Musi więc ponieść odpowiedzialność.

Nie zależy, ale można tak ukszałtować młodego człowieka, że wejdzie w dorosłe życie zniewolony. Dziecko jest doskonałym psychologiem i czerpie wzorce postępowania ze środowiska. Czasem potrzeba niewiele słów. To tylko drobne pstryczki. Tak kształtuje się wolnego człowieka.

Stworzył człowieka szczęśliwego, który nie znał zła i żył w zgodzie z całą przyrodą. Dał jakiś zakaz, który w żaden sposób nie ograniczał szczęścia człowieka. To był zakaz, który stanowił wg mnie ogromnie zjadliwego wirusa. Uwolnienie go skutkowało degradacją człowieczeństwa. To musiało naruszyć fundamenty ludzkiej natury. Biologicznie jesteśmy zwierzętami. Na takim planie przyrody zostaliśmy stworzeni. Widocznie w tej zwierzęcej biologii było zagrożenie dla człowieka. Odsłonięta została nasza krwiożerczość i nieumiarkowanie. Mamy potencjalne możliwości do czynienia wielkiego dobra i ogromu zła na poziomie świadomości.
To człowiek podziękował Bogu za szczęście i postanowił odtąd kierować sam swoim losem.
Człowiek narozrabiał, ale Bóg jeszcze raz to wyprostował schodząc sam do poziomu człowieka. Człowiek ma świadomość, że na ziemi jest chwilę, potem czeka go inne życie. Ma tylko mądrze korzystać z wolności w zakresie swoich możliwości.
Postawa Adama to pokusa bycia jak Bóg i jednocześnie zwalania winy na innych...Ewa mnie namówiła. To przestroga dla człowieka: odpowiesz za swoje życie i nie będzie wymówek.

To po co był ten zakaz? Przecież bez niego człowiek "żył w zgodzie z całą przyrodą"...
.
Co dokładnie rozumiesz przez "zakaz stanowił ogromnie zjadliwego wirusa"? Skąd się wziął ten wirus? Gdyby nie zakaz, to nie byłoby wirusa?

A ta krwiożerczość i nieumiarkowanie to skąd się wzięły w człowieku? "Zostały odsłonięte" czyli tam były, tylko że nie widoczne? Jeśli były, to kto je tam "włożył"? Czyżby sam Stworzyciel? Bo któż by inny, prawda?
Podsumujmy:
Stworzyciel "wkłada" w człowieka krwiożerczość i nieumiarkowanie.
Jednocześnie je w człowieku głęboko ukrywa.
Człowiek żyje sobie spokojnie w raju, krwiożerczość i nieumiarkowanie nie mają powodów, aby się ujawnić.
Bóg stawia przed człowiekiem zakaz, który wreszcie daje człowiekowi doskonałą okazję do tego, aby odkrył w sobie krwiożerczość i nieumiarkowanie.
Bóg karze człowieka za odkrycie w sobie krwiożerczości i nieumiarkowania wygnaniem z raju.

Czy tak? Dobrze to podsumowałem?
Nie wiem, o kim mówisz - ja sobie nie przypominam, żebym "podziękował Bogu za szczęście". Raju, ani Boga, na oczy nie widziałem, wiesz?

Nie wiem, o kim mówisz. Ja np. mam świadomość, że moje istnienie nieodwołalnie skończy się wraz z moją śmiercią.

A Ewa tak sama z siebie, czy może, zgodnie z PŚ, ktoś ją namówił? Kto to taki był? Kto tego kogoś stworzył?

Chyba raczej przestroga "Twoje niewinne dzieci odpowiedzą za twoje błędy, nawet jeśli uczyniłem cię zdolnym do popełniania takich błędów i specjalnie stworzyłem ci okazję do ich popełnienia, więc nie podskakuj"?

Może Bóg sprawdzał czy człowiek ma ochotę na przyjaźń z Nim? Nie miał i mając wolną wolę mógł dokonać takiego wyboru. Nie było mu po drodze z Bogiem, uznał, że sam da sobie radę. Jeśli wybierasz odejście od Boga to zsuwasz się w swoim człowieczeństwie niewidzialnie po równi pochyłej. Sumienie ulega skażeniu. W końcu widocznie człowiek zaczął zagrażać samemu sobie. Taką fatalistyczną wizję można zaprojektować, jeśli odrzucimy wszystkie zakazy etyczne w nauce. Człowiek będzie niszczył samego siebie i to pewnie będzie jego koniec. Jak znów naruszy fundamenty swego człowieczeństwa. Syntetyczni ludzie mogą naruszyć i tak chwiejną równowagę. To tylko rozważania hipotetyczne.

Jeśli masz informację, że jesteś nosicielem wirusa, ale możesz go kontrolować i wówczas nie zachorujesz to możesz podjąć dwie decyzje:
1.Uwierzyć, mimo, że nie masz możliwości go dostrzec i starać się żyć tak, by nigdy nie pobudzić go do namnażania;
2. Zlekceważyć ostrzeżenie i żyć jakby wirusa nie było.

Człowiek był świadom zagrożenia i zagrał Bogu na nosie. A Bóg nie skorzystał z ludzkiej bezczelności i nie naprawił defektu. Powiedział człowiekowi, że jedynym rozwiązaniem jest naśladowanie w życiu Jezusa. Przysłał człowiekowi ideał człowieczeństwa, wskazał znów do czego człowiek jest zdolny (ukrzyżowanie za brak przestepstwa). Przy okazji wina czlowieka została zmazana.
Bóg nigdy nie działa wg ludzkich schemacików. Wybiera inne rozwiązanie. Jeśli zagłębić się w przekazy ewangeliczne to okazuje się, że dopiero dziś psychologia zaczyna odrywać mechanizmy zachowań tam wskazane.

To infantylne wnioskowanie. Nie jestem w stanie przekonać. Dojrzewanie jest procesem. Możesz jedynie prychnąć na moje słowa.

Nie. Podsumowałeś jednak starając się, zgodnie ze swoimi możliwościami.

Wiem o tym, że tak myślisz. Pisałam o tym fakcie wielokrotnie.

Sprawdzał? Wszystkowiedzący?
Wróć i próbuj dalej...
A czy wiesz o tym, że najczęściej dzieciom nie jest po drodze z rodzicami, którzy są złymi rodzicami?
A co? Zarejestrowałaś jakieś odrzucenie wszystkich zakazów etycznych w nauce?

"Szanowny Człowieku,
Ja, Bóg, celowo i z premedytacją zainfekowałem cię wirusem. Ot - taki mój mały kaprys. Nikt mnie nie zmuszał...

I teraz tak: tu masz listę zakazów, których od teraz musisz przestrzegać, żeby wirus się nie uaktywnił i cię nie zabił.
Więc miłej zabawy.

Tyle że ja i tak wiem, że nie uda ci się przestrzegać tych zakazów i zostaniesz za to srogo ukarany. Wiem, bo jestem wszystkowiedzący.
Krótko mówiąc - masz przechlapane, bo takie jest moje boskie "widzimisię"".

Dodajmy - defektu, którym sam celowo człowieka obdarzył.

Ideały człowieczeństwa nazywają nie-Żydów psami? Nie wiedziałem. Pogratulować ideałów w takim razie...

Czyli Bóg zmazał winę, którą sam w człowieku wyprodukował (celowo wszczepiony "wirus").

Jakie mechanizmy?
Czy to oznacza, że nie masz żadnych argumentów w tej dyskusji?

Więc jakie błędy w tym podsumowaniu popełniłem? Potrafisz je wskazać?

Dobrze, ale pytałem o coś innego – o zakres wolności jaką dysponuje człowiek. Wiadomo, że jesteśmy organiczeni w możliwościach urzeczywistniania własnych wyborów. Mogę zabić człowieka jeśli mam taką wolę, ale nie mogę stać się niewidzialny, nawet gdybym bardzo chciał. Widzimy, że to nie człowiek ustala granice własnej wolności. Działa on jedynie w ramach narzuconych z góry możliwości. Tak, więc wychodzi na to, że konsekwencje jakie spotykają człowieka, w wyniku odrzucenia Boga są też przez samego Boga określone. Wobec tego, czy tylko i wyłącznie człowieka możemy winić za zaistnienie gwałtów i mordów w świecie?

Z tego co pamiętam to człowiek wcale nie chciał opuszczać Raju, tylko został z niego wygnany. Taką karę wymyślił Bóg. To była DECYZJA BOGA.

Skoro „Bóg” wdrukował w swoje stworzenie jakiś tam „wirus” to taki świat już od samego początku nie był doskonały. W idealnym świecie nie są potrzebne żadne zakazy ponieważ nie ma możliwości popełnienia żadnego błędu a wszelkie wybory są jedynie słuszne. Czy naprawdę wierzysz że świat został stworzony przez Boga, Tego Boga? (przez duże „B”).
Wszechświat ma wielu „bogów” czyli tzw. twórców wszechświatów, nazywanych także demiurgami, ogrodnikami życia czy jeszcze jakoś inaczej, ale oczywiście istnieje tylko jeden Bóg absolutny, tylko, że akurat Tego Boga nikt nigdy nie „widział”. Mamy boga albo raczej opiekuna Ziemi, jest bóg naszego układu słonecznego, jest bóg galaktyczny czy też naszego wszechświata a także ten najwyższy wszystkich wszechświatów, a więc którego boga miałaś na myśli? Biblia czy inne święte teksty (np. Wedy) opisują historię tych pomniejszych bogów. Są to istoty na wysokim stopniu rozwoju duchowego ale wcale nie wszechmocne czy wszechwiedzące. Twierdzenie, że to Absolutny Bóg stworzył Wszechświat musi rodzić kontrowersje i paradoksy ponieważ nijak nie można dopasować Boskich paradygmatów (cech absolutnych) do bądź co bądź skończonego czyli niedoskonałego tworu jakim jest wszechświat.