Trzeba było od tego zacząć swój temat. Z prorokami to ja nie mam żadnych szans.

Gdybyś tę fizykę skończył to z pewnością rozumowałbyś logicznie a nie schizofrenicznie i byś zauważył, że Kościół tłumaczy Biblię. Wniosek jest prosty: skoro Biblia jest fałszywa to Kościół też szerzy fałsz.
I nad czym się tu zastanawiać?

Posrednio mi juz odpowiedziałeś. O kwakrach możesz poczyta choćby na wiki albo na ich stronie http://www.kwakrzy.pl.

Co do wiarygodności NT, to jeżeli faktycznie masz zacięcie naukowe polecam bardzo przystępnie i logicznie napisana książkę "Wiarygodność Pism NT" autorstwa Frederick F. Bruce.

Aby przemówić do wyobraźni to wspomnę, ze z pierwszych 400 lat zachowało się 2,5 tys manuskryptów w różnych językach (głównie greka ale tez np. syryjski czy łacina, syryjskie także, jak nie głównie z poza wpływów kościoła cesarskiego), a Biblia jest najczęściej cytowaną księgą (trudno wszystkie cytaty zliczyć). Ogromny materiał badawczy, porównawczy ...

Najstarszy zachowany fragment Ewangelii Mateusza datowany jest na lata 60-te I wieku, Ewangelii Marka sprzed 68r (fragment 7Q5 z Qumran), a Ewangelii Jana z roku około 120.

Porównaj to z "Rocznikami" Tycjana - 20 kopii z 1000 lat po napisaniu a historycy uznają je za wiarygodne.

Koźle, dywagacji na temat prawdziwości Biblii jest na tym forum bardzo dużo, stąd też nie chciałbym się na tym skupiać - jedynie przedstawiłem moje podejście, po to aby się skupić na czasach dzisiejszych i tym co dzieje się na naszych oczach. Oczywiście nie neguję wiary w Biblię, czy też tego że ktoś się może na tym opierać, nie mniej argumentacja z jej strony wymagałaby aby wszyscy uczestnicy tejże rozmowy (akurat w tym temacie na tym forum) wierzyli w Biblię, a tak nie jest. Stąd też jeśli możemy, wolałbym się skupić na tym co nas otacza dziś i faktycznego wpływu Kościoła na nasze społeczeństwo




Niestety jest to też dowodem złego wpływu Kościoła na ludzi - nietolerancja dla innego myślenia, pochopne ocenianie, uznawanie swojej prawdy jako jedynej słusznej jest niestety znacznie częściej spotykane u gorliwych Katolików niż nawet u innych chrześcijan.



Tak dokładnie też uważam, ale jak wspomniałem, nie chcę tu debatować na temat Biblii - jest tu wiele rozmów na ten temat. Chcę debatować na temat światła i ciemności, na temat dobra i zła w kontekście Kościoła.

Jak wspomniałem wcześniej, Kościół tworzy więcej strachu i lęku w ludziach niż nadziei i miłości - to jest nie tylko moja obserwacja. Nie potrzeba Biblii aby to obserwować i być tym faktem zmartwionym.

Tylko jest pewna niekonsekwencja, bo odwołujesz się do chrześcijaństwa (takie mam wrażenie), a jednocześnie je odrzucasz. To pewna niekonsekwencja.
Do czego więc chcesz się odnieść?
Do Jezusa? No to mamy świadectwo jego nauczania i wiary pierwszych chrześcijan w NT oraz późniejsze świadectwa z pierwszych wieków (głównie związane z Cesarstwem ale nie tylko, współcześnie pewnym "odkryciem" w Europie jest np. Izaak Syryjczyk, biskup Niniwy w VIIw)
Do Boga który przemówił do Abrahama? tym bardziej nie obędzie się od Biblii i jeszcze trudniej będzie zobaczyć owe Światło.
Ogólnie do pojęcia jakiegoś uniwersalnego Boga? No to wkraczamy na teren raczej filozofii niż wiary. W takim razie mówmy językiem filozofów.

Po pierwsze należy zrozumieć kim jest Bóg. Jest Ojcem. Tak mówi nam Pismo tak mówi nam mądrość wielu pokoleń i wielu kultur, nie tylko judeochrześcijańska.
Po drugie należy zrozumieć kim jest Chrystus, jest on synem, ale Ojciec wielu ma synów, więc jest on synem umiłowanym, lub też wybranym. Synem, który posiadł całą mądrość swojego ojca, całą bojowość i odwagę i miał rzemyk wojenny przepasany równie mocno niczym jego przodek Dawid. Bowiem Chrystus jest jak sam się określa:
a) synem Bożym (bo posiadł mądrość Boga)
b) synem człowieczym, potomkiem Dawida, królem żydowskim
c) mesjaszem, ale mesjaszem i wybrańcem ŻYDOWSKIM, sam mówi aby apostołowie szukali sprzymierzeńców wśród owieczek IZRAELA.
Związek między Chrystusem a Jahwe - Bogiem Pustyni objawia się także poprzez działania Chrystusa w stosunku do ludzi. Kim jest Chrystus - Chrystus obdarowuje głodnych chlebem i rybą, gości weselnych, którym zabrakło wina przemienia wodę w wino, Chrystus uzdrawia ślepców i trędowatych, leczy kobietę z nadmiernych krwawień. Związek jest prosty i oczywisty - jam jest syn umiłowany, który posiada moce swojego Ojca Jahwe - jestem synem Boga pustyni - chorym przynoszę ulgę, głodnych karmię, spragnionym daję wodę (wzmocnione to później się staję przez wodę życia), Jezus jawi się jako lekarz i uzdrowiciel syn Boga pustyni, który działa, myśli jest odważny niczym jego własny Ojciec. Ale Jezus posiada też drugą naturę... tak jak zresztą jego Ojciec:
Wyrzuca handlarzy ze świątyni, wygarnia klerowi jego obłudę i chciwość oraz stawianie tradycji ponad słowami Boga (co jest zresztą ogromną winą współczesnego kleru), bywa agresywny i porywczy w stosunku do ludzi, którzy się wywyższają...
I obiecuję: kto się wywyższa zostanie poniżony, kto się poniża zostanie wywyższony. Obiecuje biedocie królestwo niebieskie, w którym nikt nie będzie już musiał cierpieć biedy i chorób, że każda łza zostanie otarta,mówi i powołuje się na swojego Ojca, Żydowskiego Ojca pustyni i daje obietnice dla których wielu umarło, wielu w wielkim ucisku, ba mówi żeby nie martwić się o pieniądze, bo każdy włos jest policzony i ptaki nie sieją a mają, gdyż Ojciec ich kocha i dostarcza im pokarmu, a co dopiero kocha człowieka jako swoje dziecko, o tym żeby nie gromadzić złota ni srebra nie stawiać pomników ludziom, lecz nakazuje się troszczyć o innych.
A co robi Kościół. Co robi Kościół Rzymskiego Boga marmuru i złotego ołtarzu. To nie jest ten sam Bóg, to nie jest ten sam Chrystus.

Hm, to raczej wynika z faktu iż nie jest tak że uważam całą Biblię za kłamstwo, bynajmniej, ale jest niejedna rzecz która jest ciemna w tej księdze - czyli sfałszowana. Nic co jest ciemne nie pochodzi od Boga, a jeśli Biblia miałaby pochodzić od Boga, nie mogłaby mieć ciemnych stron. Nasza dusza ma piękny kompas który szybko wyczuwa co jest ciemnością a co jest światłem. Cały lęk i strach nie może mieć swojego źródła w miłości, to też nie może pochodzić od Boga.

Ale masz rację - do dziś używam niejednego stwierdzenia z Biblii, bo ma wiele mądrych słów. Niestety wiem że nie wszystko jest mądre i dobre - wiele zła już niejedno słowo z Biblii wyrządziło na ziemi co same w sobie jest dowodem na ciemne tego pochodzenie. Nic co ze światła nie mogłoby być użyte do tworzenia zła, nic czego źródłem jest Bóg nie mogłoby wyrządzić krzywdy.

Oceniam to co mnie otacza pod kątem miłości - dobra - światła. Tak jak przysłowie dobre rzeczy poznasz po dobrych owocach. Prawdę mówiąc niewiele więcej trzeba aby zobaczyć czy coś jest u źródła dobre czy też złe. Tak jak Kościół nie generuje miłości, stąd też nie jest u źródła dobry.

Hm, widzę że dopisałeś coś w międzyczasie. Nie nie, chcę się odnieść do tego co nas otacza, to co widzimy. Każdy z nas potrafi i powinien oceniać co jest dobrem a co złem i na tym chciałbym się oprzeć

W jaki sposób oddzielasz to co złe od tego co dobre i w jaki sposób radzisz sobie z wiarygodnością skoro lwia część NT spisali bezpośredni uczniowie Jezusa, którzy razem z nim wędrowali, jedli, spali. Jednym słowem spędzali z nim więcej czasu niz małżeństwo z 10-letnim stażem. A resztę napisali ich uczniowie i była jeszcze weryfikowana?
Żadne Słowo nic złego nie wyrządziło a ludzie którzy wiele spraw próbowali Bogiem usprawiedliwić.
Po pierwsze to nie przysłowie, a słowa Jezusa w Ewangelii Mateusza (która wg ciebie jest sfałszowana):
Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w odzieniu owczym, wewnątrz zaś są wilkami drapieżnymi! Po ich owocach poznacie ich. Czyż zbierają winogrona z cierni albo z ostu figi? ) Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, ale złe drzewo wydaje złe owoce. Nie może dobre drzewo rodzić złych owoców, ani złe drzewo rodzić dobrych owoców. Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, wycina się i rzuca w ogień. Tak więc po owocach poznacie ich. Mat7,15-20

Po drugie jak dobro rozróżnisz od zła, co jest dobrem a co złem, które owoce sa dobre a które złe? Jaką miarkę przyłożysz? Znów ta odrzucona, chrześcijańską?

Po trzecie o jakim Kościele piszesz, bo pomimo dominacji w Polsce KK to Kościołów jest co nie miara, a w kazdym znajdziesz kilka kierunków, kilka akcentów. W KK masz nurt główny a obok Oazę, Odnowę, Neokatechumenat i wiele innych, a nawet nurt nadziei powszechnego zbawienia.
Jaka miarkę ma stosować? Imperatyw wewnętrzny, dekalog, zakon, eksponowane przez chrześcijan przykazanie miłości?

Tak, zgadzam się z tym twierdzeniem w stu procentach.

Nie ma człowieka, który nie grzeszy i nie popełnia błędów.
Tak już jesteśmy skonstruowani, że musimy wybierać pomiędzy złem, a dobrem.
Ktoś, kto nigdy nie popełnił by żadnego grzechu, byłby pozbawiony tego wyboru.
Powiem więcej, on nie wiedziałby co jest złe, a co dobre.
Przecież to dzięki temu, że istnieje ciemność wiemy czym jest jasność.
Gdyby na ziemi słońce świeciło przez 24 godziny na dobę, nie mielibyśmy szans, by stworzyć pojęcie ciemności.
Grzeszymy więc i dzięki temu mamy możliwość dokonywania wyboru.
Bóg dał nam wolną wolę właśnie po to, byśmy mogli wybierać, no nie?

Grzechy są jak lekcje, przez które każdy z nas przechodzi.
Bez nich nie moglibyśmy się uczyć i doskonalić.
Nie moglibyśmy iść wciąż naprzód, ku zbawieniu.

No świetnie, zgadzam się z tym naprawdę, ale skoro to jest prawda, to jak Bóg mógłby nas potępić Całe życie jest nauką, każdy z nas popełnia błędy, bo jesteśmy ograniczeni świadomością, którą w ten sposób poszerzamy. No właśnie. To dlaczego patrzeć na to tak negatywnie? Prawdziwym złem jest to gdy ktoś intencjonalnie czyni krzywdę, natomiast jeśli ktoś "grzeszy" bo błądzi, to czy jest to faktycznie złe? Czy może jedynie ta osoba potrzebuje światła a nie potępienia? Tego też mi bardzo brakuje w Kościele. Jest ogromne celebrowanie grzechu, nie miłości.



Nie rozumiem... chcesz mi powiedzieć Koźle że nie potrafisz samodzielnie odróżnić zła od dobra? Ciemności od światłości? To aż niewiarygodne. Przecież nie jest potrzebny zewnętrzny kompas aby być dobrym, z resztą może to jest zmorą dzisiejszego świata... Kłótni między religiami, nienawiści między ludźmi, bo ludzie słuchają się innych ludzi, zamiast słuchać swojej duszy, która jest tworem Boga i zawsze kieruje się dobrem.

Właśnie ja tego pojąć nie potrafię. Wystarczy żyć miłością, jaki inny kompas potrzebujesz? Jedne religie każą zabijać, inne nie tolerować innych, praktycznie wszystkie każą oceniać, choć to głównie słowa ludzi uważających się za wysłanników Boga, czyli księży, imamów, oraz innych przewodników duchowych. Wszyscy przybierają iluzję miłości, choć nikt nie uczy nią kierować...

W chrześcijaństwie tyle mowy o miłości, a jednak nie rzadziej spotykam ateistę z wielkim sercem. Jak to możliwe? Ano tak że miłość jest pomijana, a główną mową są zupełnie inne rzeczy. Jak to możliwe że tyle osób szuka wzoru moralności, skoro odpowiedź jest tak często powtarzana, wiele osób ma ten problem. Żyj miłością, to wystarczy, to mówił Jezus, o tym mówił Budda i wiele innych wielkich dusz. Dlaczego to nie jest praktykowane, dlaczego te najważniejsze słowa giną w masie ciemności? Tego zupełnie zrozumieć nie potrafię...

Zostałes wychowany w okreslonym systemie wartości, danej kulturze, w Europie dominuje kultura powiedzmy pochrześcijańska (robocze określenie). Prawdopodobnie czerpiesz całymi garściami z odrzucanego przez ciebie chrześcijaństwa
Nie potrafisz pojąc, bo juz od kołyski z mlekiem matki wyssałes taki system wartosci a nie inny, system oparty w większości właśnie na chrzescijaństwie (zaryzykuję nawet, ze cały rdzeń jest oparty na chrześcijaństwie) i nawet tego nie zauważasz.
To nie jest prawda. Chrześcijaństwo (przyznam, ze nie jedyne) w swym rdzeniu uczy kierowac się miłością. Ludziom wychodzi to co prawda jak szydełkowanie w rękawicach bokserskich ale to juz inny temat, który odrzucasz a priori.
Na to jest wiele odpowiedzi i każda niedoskonała. Fakt, ze Bóg stworzył nas na swoje podobieństwo, na wzór miłości ale zniekształciliśmy to podobieństwo jak w krzywym, jarmarcznym zwierciadle. Kościoły chcą prowadzić ludzi do dobra ale ze same sa strukturą ludzką, więc różnie to wychodziło i różnie wychodzi.
Dla chrześcijan wzorem i drogowskazem jest Jezus. Ja się na Nim nigdy nie zawiodłem.

p.s. Zauważyłem, ze skręcasz w stronę uniwersalizmu, przepełnienia Duchem/Światłem. Wypisz wymaluj: polski kwakr

A ja bym raczej powiedziała, że i taki człowiek i chrześcijaństwo wyznają/mają akurat te same wartości. Chrześcijaństwo ich nie stworzyło, tylko z nich korzysta. To tak samo jak np. prawo polskie nie stworzyło tego, że kradzież jest przestępstwem, tylko wpisało to do swojego kodeksu.
Naprawdę wiele z tego co obowiązuje w chrześcijaństwie, istniało zanim takowe powstało. Jak i również istniało i istnieje tam, gdzie chrześcijaństwo nie dominuje.

Dobra, widzę że źle doczytałem... Nie mam pojęcia co to znaczy kwakr



Dlaczego usilnie próbujesz znaleźć wzór moralności? Codziennie się uczę co to znaczy żyć światłem, nie jest to oparte o tradycję, a o obserwację. Miłość to nie jest misterna niedościgniona zagadka, a czymś czym każdy z nas może żyć, coś o czym wspomina każda religia. Nie ma w tym magii, to jest coś czym trzeba po prostu zacząć żyć i tyle. Jakby religie zamiast nauczać o grzechu uczyły o miłości może byłoby to łatwiejsze dla ogółu populacji, ale tak niestety nie jest.



Tyle że ja wszystkie nauki chrześcijaństwa dawno temu odrzuciłem, z racji iż wiele zła w nich znalazłem i kłóciło się to ze zdrowym rozsądkiem który podpowiadał iż Bóg jest miłością To na tym zbudowałem swój system moralny - zacząłem studiować czym jest miłość, bo był to jedyny pewnik w tym świecie. Nie księgi, nie inni ludzie, a miłość. Stąd też ciężko mi zrozumieć, dlaczego ludzie sami nie kierują się miłością, a słowami innych ludzi.



Ekchem... przez wiele wiele lat od dziecka jeździliśmy po bardzo różnych Kościołach, jakoś nie zauważyłem aby księża szczególnie pałali miłością Właściwie oprócz pewnych odłamów buddyzmu nie znam religii która propaguje czystą bezwarunkową miłość do bliźniego i uczy jak to robić. Zawsze każda skupia się na rozpraszaczach, nie na miłości. Tak jak Ty piszesz iż chrześcijaństwo w swym rdzeniu uczy kierować się miłością, ale jakoś nigdy nie zauważyłem aby jakikolwiek odłam głównie skupiał się na tym. Tak, każdy odłam wspomina o tym, ale żaden nie czyni z tego wiele więcej jak wspominek na ten temat...

Prawdę mówiąc... to co tak ciężko mi przeżyć - każda religia mówi o miłości, ale żadna nie uczy tego tak naprawdę z czystym i wielkim sercem. Do tego stopnia iż nie odróżnię na ulicy chrześcijanina od ateisty, a tego od muzułmanina... A tak nie powinno być, nauka o Bogu który jest miłością powinna przede wszystkim uczyć miłości

Hm, nie próbowałem siebie jakoś uszufladkować, ale nie wiem, może i skręcam w tamtym kierunku, niestety nie znam się na tym

Ale cały twój świat jest przesiąknięty pewnymi postawami moralnymi i filozoficznymi. Choćby typowy dla kultury europejski indywidualizm tak bijący z twoich postów. Nie rozumiesz mysli.
no to może obrazkami: dziecko wychowane przez wilki w otoczeniu wilków zostaje wilkiem.
Dziecko dorastające np. w Afryce w głodzie wsród innych dzieci, praktycznie bez dorosłych nie zna pojęcia miłości ani altruizmu. Nawet mając żywnośc w nadmiarze nie podzieli się z własnej woli z umierającym z głodu siedzącym obok dzieckiem.
Dziecko wychowane w przemocy będzie odbierało przemoc jako cos naturalnego.
Itd. itp. Otoczenie, wartości wyznawane przez otoczenie, zaobserwowane zachowania maja wpływ na człowieka praktycznie w kazdym etapie życia. Wychowujac się w kulturze wyrosłej z chrześcijaństwa jestes nim przesiaknięty. Dowodem tego niech będzie wypowiedź Jezusa, którą przytoczyłeś jako przysłowie (sic!).
Jak juz wspomniałem ludziom wychodzi z miłością jak z szydełkowaniem w rękawicach bokserskich. Tak juz jest i nic na to nie poradzisz. a miłość znajdziesz i w chrześcijaństwie. Fakt, że trzeba często pogrzebać i przedrzec się pomiędzy ludzkimi słabościami. Ale tak jest ze wszystkim co buduja ludzie.
A że księgi, słowa, postacie - ludzie szukaja pomocy, drogowskazów, liderów... To nic złego, byle nie zasłoniło treści.

Ależ oczywiście że tak. Ale co to ma do miłości? Czy ekspresja miłości jest w stylu europejskim czy też azjatyckim, co za różnica? Poza tym, jeśli postawą moralną w danym środowisku jest ukłon w jednym miejscu a podanie ręki w drugim to oznacza że jedno jest dobre a drugie złe? Jeśli przychodzisz do danej kultury to musisz szanować ludzi z danej kultury, to co ci ludzie robią może być nawet nie zgodne z Twoją postawą moralną, ale czy to definiuje co jest dobre albo złe?



Ale czy dziecko wychowane przez wilki jest z definicji złe? Może się okazać iż w swoim środowisku gdy nie czuje zagrożenia posiada więcej empatii niż przeciętny człowiek. To zależy od duszy i jednostki. Choć to akurat nawiązanie nie na temat



I dokładnie o to mi chodzi. No bo skąd ma znać? I skąd mają znać pojęcie miłości ludzie żyjący w dzisiejszych czasach jeśli nawet religie tego nie uczą? Ani rodzice, ani nikt inny? A kto dostał nakaz nauki o tym, jak nie właśnie przywódcy religijni? A zamiast tego lecą groźby w postaci piekła i grzechu, które bardziej kojarzą się z nienawiścią niż miłością... Jeśli nie pompujemy w to społeczeństwo miłości, nie dziwne jest iż wychodzi im to jak z tym szydełkowaniem I nie chodzi o to aby ta miłość była wyrażana w konkretny sposób, a o to aby w ogóle była wyrażana, miłość to miłość nie ma ram ani barier. Stąd też nie istotne w jakim opakowaniu jest, istotą jest ona sama.

Stwórca kocha wszystkich tak samo, niezależnie od kultury, narodowości, religii wyznawanej, czy też koloru skóry. I niestety w religiach chrześcijańskich nie jest to propagowane, nawet nie ma nacisku na to aby szanować wszystkich, od czasu do czasu ktoś coś wspomni. Znacznie chętniej się wytyka palcami, ocenia. Nie ma przekazu realnej miłości. To i ludzie tego nie potrafią. Miłość ma to do siebie że im więcej jej jest, tym jeszcze więcej jej jest. Ale... niestety to samo dzieje się z nienawiścią, nietolerancją i wszystkimi innymi nie

Nie zrozumiałeś Karwoch, czytasz pospiesznie bez próby zrozumienia rozmówcy. Udowadniam ci, ze swój system wartości posiadasz właśnie dzięki kulturze "pochrześciojańskiej" wynikłej właśnie z nauczania chrześcijańskiego. Dlatego znasz takie pojęcia jak miłość bliźniego, empatia czy altruizm. Już przyznałeś mi rację, choc tego jeszcze nie zauważyłeś. Przeczytaj jeszcze raz POWOLI mój poprzedni post (poczekam, z kwakrem tez ci sporo czasu zajęło).
A co do nauki miłości, to jestes niesprawiedliwy. Kościoły o tym uczą i trąbią na prawo i lewo. Oczywiście w mediach eksponowane jest co innego, szczególnie wykorzystywanie "chrześcijaństwa" przez polityków do podziału ludzi i ogniskowania sporów ale takie sa juz media : im więcej kontrowersji, okrucieństwa i krwi tym lepiej, celują przecież w najniższe pobudki człowieka. Nie wszyscy duchowni w KK wyszli jeszcze poza "pedagogikę" zastraszania ale już rośnie nowe pokolenie dające duża nadzieję na przyszłość.
Odnoście straszenia piekłem i wizji piekła jako zemsty, to znajdziesz takze i w chrześcijaństwie sporą grupę zgadzającą się z Tobą. Jest watek o o straszeniu piekłem, o pustym piekle, o zbawieniu Hitlera i wiele, wiele innych.