Zawsze możesz im dać cynk...

Prawo kościelne nie jest tu dla obywatela nadrzędne, a prawo cywilne. Jeżeli obywatel oświadcza, że nie jest członkiem KK (obojętnie, czy z punktu KK to apostazja czy konwersja) i domaga się wglądu do swoich danych i usunięcia wszelkich danych na jego temat (łącznie z nazwiskiem), to KK zgodnie z prawem polskim powinien to uczynić i nie powinno byc śladu, że dana osoba w ogóle była chrzczona. Oczywiście rodzi to pewne problemy (np. przy powrocie do KK musiałby uznać oświadczenie za wystarczający dowód chrztu, czy bierzmowania).

Episkopat doskonale o tym wie.
Całość była głośna w mediach i pomimo tego, że posiłkowałem się teraz Wiki, to o całej sprawie dowiedziałem się z dyskusji z księdzem katolickim (była to rozmowa o procedurach i wszelkich trudnościach jeżeli KK respektowałby polskie prawo; jego opinia brzmiała: to jest niemożliwe, KK w Polsce będzie przegrywał procesy cywilne ale prawa swego nie zmieni).

@Kozioł

Przepraszam, ale chyba się dalej nie zrozumieliśmy - ja jak najbardziej uważam, że KK powinien postępować zgodnie z polskim prawem z całą jego specyfiką ustaloną dla tego typu podmiotów, że jego ustalenia wewnętrzne nikogo poza wiernymi nie muszą obchodzić - i właśnie dlatego twierdzę, że będąca takowym apostazja nie ma tu nic dorzeczy...

Nie wiem czy dobrze się zrozumieliśmy. Ja pisałam o tym, że nie dotyczą mnie ustalenia Kościoła np. odnośnie tego, czy jestem katolikiem, czy nie.


Dotyczy wszystkich chętnych i w jednym i w drugim przypadku. Apostazja w przypadku KK jest tym samym czym procedura wystąpienia z uczelni w przypadku uczelni, czy wypisania się z banku w przypadku banku.


Wiesz, dobre pytanie. Nie wiem, nie znam się na tym, na ile prawo polskie reguluje kwestie związane z warunkami wystąpienia z danej organizacji. Nie słyszałam, by gdziekolwiek żądano opłaty za coś takiego (co innego w przypadku zerwania umowy). I Kościół tego też nie stosuje, więc to gdybanie.
Ale co ja bym zrobiła? Przede wszystkim poszłabym do prawnika i skonsultowała jak to wygląda z prawnego punktu widzenia. A potem w zależności od tego, co bym się dowiedziała, działałbym dalej. Wiem jedno – na pewno bym nie odpuściła i o swoje prawa walczyła. Nawet gdyby kosztowało mnie to wiele zachodu. Jak już tu ktoś słusznie zauważył, ja jestem w pewnym sensie idealistką


A tak w ogóle, z trochę innej beczki...
Pisałam już o tym wcześniej – ja jestem zwolenniczką metody świeckiej!! Póki co jednak, sądy zadziałały tak (tam gdzie ludzie poszli do sądu w kwestii danych osobowych), że uznały wystąpienie osób, które zrobiły to za pomocą apostazji (bo zostało to zatwierdzone przez dwie zainteresowane strony). Samej deklaracji jednej ze stron (metoda świecka), nie uznały.
Bywa jednak, że sami księża nie robią problemów i przyjmują czyjąś deklarację (bez całej procedury apostazji) i wypisują człowieka z Kościoła metodą świecką (to wystąpienie jest ważne, gdyż znajduje się w dokumentach).
Moje wystąpienie nie jest w sumie apostazją. Nie przechodziłam tej całej procedury, złożyłam tylko oświadczenie. Nie mam też nigdzie w dokumentach wpisane, że dokonałam apostazji, czy jestem apostatką, ani nie jest użyte jakiekolwiek słownictwo kościelne. I w księdze chrztu i na moim odpisie jest wyraźnie napisane: "z dniem takim a takim wystąpiła z Kościoła Rzymskokatolickiego". Zdaję sobie sprawę, że jest tak dzięki uprzejmości księdza, ale tak naprawdę wystąpiłam w sposób świecki.
Apostazji jednak będę na chwilę obecną bronić. Bo póki co, to właśnie jest uznawana metoda wystąpienia. I dla wielu jedyna szansa by osiągnąć swój cel i znaleźć się poza Kościołem. Można próbować się sądzić o uznanie samej tylko deklaracji, ale jak pisałam, sądy polskie tego na dzień dzisiejszy nie uznają. Niemniej są tacy, którzy o to walczą, i ja ich w tym w pełni popieram.

Więc udowodnij, że to w ogóle potrafisz. Zacznij najlepiej od tego:

Popatrzmy.

Literalnie, na poziomie samego tak sformułowanego zdania nie masz racji, ponieważ jakiekolwiek (czyjekolwiek) ustalenia odnoszące się do Ciebie dotyczą Ciebie, no bo kogo innego ?

Dalej: ustalenia Kościoła dotyczące Twojego członkostwa w KK do niczego Cię nie zobowiązują - tu masz oczywiście rację.

Czy zdanie "Vi jest członkiem KK" jest prawdziwe? Tu opinie mogą być różne, każdy ma (może mieć) swoje kryteria. Na niektóre opinie apostazja wpłynie, na niektóre nie.

Czy zdanie "Vi jest członkiem KK wg. przyjętych przez niego kryteriów" jest prawdziwe? Tu być może tkwi sens apostazji. Po jej przeprowadzeniu osoba, która np. w prasie umieściłaby taką informację o Tobie mogłaby zostać wezwana do jej sprostowania.





Tym samym? Każda z procedur, o których mówisz, umocowana jest w prawie cywilnym, apostazja tylko w kościelnym, spod którego wychodzisz, względnie je odrzucasz. Prawa cywilnego odrzucić nie możesz.



Widzisz, tu jest pies pogrzebany... w myśl polskiego prawa jedynym kryterium przynależności do danego Kościoła jest Twoja wola. Nie chcesz - nie jesteś członkiem żadnego. Jeśli jednak zgadzasz się uczestniczyć w wewnętrznych procedurach jednego z nich jest to Twoja sprawa, toteż KK może od jutra orzec: nikt nie wychodzi i państwu nic do tego, bo to jest deklaracja nie mająca mocy prawnej nad nikim, kto z własnej woli nie zechce jej podlegać. Trudno zresztą żeby było inaczej, na takim stawianiu sprawy opiera się - zdaje się - państwo świeckie.

Ja tylko nieco szczegółowiej opisałem twoją myśl i wskazałem na problemy przed którymi może wewnętrznie stanąć KK.
Nieporozumienie z mojej winy: powinienem to zaznaczyć

Całkowicie się z JedenPost zgadzam.
Zaznaczę jeszcze raz:
konsekwencją tego jest, ze nie chcąc byc identyfikowanym z KK, czy też będąc ateistą nikt nie musi dokonywać aktu apostazji (to jest prawo wewn. KK), a wystarczy jedynie oświadczenie lub żądanie usunięcia danych zebranych na swój temat. Składa takie oświadczenie, czy żądanie proboszczowi za pokwitowaniem i nic nie powinno już ani obywatela, ani księdza obchodzić.

Paradoksalnie mogłoby to zwiększyć liczbę apostazji, bo Kościół widząc zysk chętniej by udzielał apostazji, a z kolei potencjalni apostaci mogliby mieć dodatkową motywację: "Kościół chce nas zniechęcić pobierając opłaty, więc my tym bardziej chcemy dokonać apostazji".

ta cala apostazja to dla mnie jak eutanazja, tyle ze duchowa..
bardzo smutne.

Smutne też są niektóre słowa i czyny przedstawicieli KK.

Miłujący Boga nie mają religii, tylko samego Boga.
- Dżalaluddin Rumi

Jesteś pewien tego, o czym piszesz? To trochę dziwne.

Mnie bardzo smucą takie postawy u neofitów.
Nie wpadaj w pychę, że jesteś od apostatów lepsza, nie lekceważ celnika jak to zrobił faryzeusz w Łuk 18,10-14

znowu przesadzasz kozioł...
co ma wspólnego z pycha, ubolewanie nad faktem, ze ludzie odchodzą z Kościoła?
poza tym wiem, ze chciałbyś mnie jakoś "umniejszyć" ale wybacz..neofitka nie jestem.