No to może Acro wreszcie powie, w jaki sposób Kościół podpiera się nim w swoich statystykach i jakie to ma znaczenie dla czegokolwiek. Ostrzegam, wielu już na tym pytaniu poległo



Właśnie? Ktoś wreszcie przytoczy jakikolwiek przepis prawa polskiego, który nadawałby w tej kwestii jakiekolwiek znaczenie aktowi apostazji?

Ustawa o ochronie danych przewiduje wymóg zgody na przetwarzanie jedynie jako jedną z przesłanek dopuszczalności tego przetwarzania. Stanowi o tym art. 23, w którym te przesłanki są wymienione. Nie ma tam ani słowa o członkostwie w związku wyznaniowym. Najbliżej takiej kategorii wydaje się być przesłanka nr 4: jeśli "[przetwarzanie danych] jest niezbędne do wykonania określonych prawem zadań realizowanych dla dobra publicznego". Można tu również wskazać przesłankę kolejną: jeżeli "jest to niezbędne dla wypełnienia prawnie usprawiedliwionych celów realizowanych przez administratorów danych albo odbiorców danych, a przetwarzanie nie narusza praw i wolności osoby, której dane dotyczą" Zwracam uwagę, że są to przesłanki równorzędne z pierwszą, a nie od niej zależne - zatem o ile przetwarzanie danych jest niezbędne do wykonania określonych prawem zadań realizowanych dla dobra publicznego albo dla wypełnienia prawnie usprawiedliwionych celów realizowanych przez administratorów danych albo odbiorców danych, a przetwarzanie nie narusza praw i wolności osoby, której dane dotyczą, to wtedy nie jest do niego konieczna niczyja zgoda.

Nie zmienia to, oczywiście, faktu, że w pewnych sytuacjach mamy prawo żądać zaprzestania przetwarzania naszych danych, a nawet ich usunięcia. Reguluje to art. 32 par. 1 pkt 6 ustawy, zgodnie z którym mamy prawo żądać usunięcia naszych danych osobowych w każdym przypadku, jeżeli "są one niekompletne, nieaktualne, nieprawdziwe lub zostały zebrane z naruszeniem ustawy albo są już zbędne do realizacji celu, dla którego zostały zebrane". Są to jedyne przewidziane w ustawie przesłanki, na podstawie których można żądać usunięcia danych osobowych. Zwraca uwagę, że nie przewidziano tu przypadku "cofnięcia zgody" na przechowywanie czyichś danych osobowych. Nie mogę się również doszukać w ustawie pojęcia "domniemanej zgody" na przetwarzanie danych, ale być może dałoby się to z przepisów wyinterpretować.

To jednak ma mniejsze znaczenie. Jeżeli przyjmiemy najkorzystniejszą dla apostatów interpretację - tj. możliwość żądania usunięcia danych osobowych przez administratora (proboszcza) tylko z tego powodu, że się cofa na to swoją zgodę - to nadal znikąd nie wynika, że potrzebna jest do tego apostazja. Wystarczy po prostu oświadczyć, że się cofa zgodę. To już będzie oświadczenie woli w rozumieniu prawa i administrator - podkreślam, jeśli przyjmiemy tę interpretację - ma obowiązek dane usunąć, a jeśli tego nie zrobi, to możemy złożyć wniosek do GIODO, by mu to nakazał. Podkreślam: państwo nie ma prawa uzależniać tej możliwości od dokonania przez kogoś aktu apostazji, ponieważ oznaczałoby to dyskryminację religijną - okazałoby się wtedy bowiem, że nie-katolik ma w kwestii kontroli nad swoimi danymi osobowymi gromadzonymi przez proboszczów większe prawa, niż katolik. Jeżeli jednak uznamy, że proboszcz przetwarza dane w zgodzie z art. 23 pkt 4 i 5, to cofnięcie zgody nic nie da, bo on naszej zgody nie potrzebuje. Ale i wtedy nie ma żadnego znaczenia akt apostazji - wówczas celem nakazania mu usunięcia danych należy wykazać, że są one niekompletne, nieaktualne, nieprawdziwe lub zostały zebrane z naruszeniem ustawy albo są już zbędne do realizacji celu, dla którego zostały zebrane. Jeżeli więc np. udowodnimy, że celem przetwarzania przez proboszcza danych chrzcielnych jest zbieranie informacji o tym, ilu jest katolików w parafii, to wystarczy oświadczyć, że nasze dane są do realizacji tego celu zbędne, ponieważ oto właśnie umyśliliśmy sobie, że już nie jesteśmy katolikami i nie chcemy być tak traktowani. Wydaje mi się, że to wszystko. Czekam, aż ktoś wykaże coś innego (mogłem coś pominąć).

Problemy stwarza w tym przypadku głównie określenie "katolik", którym się posługujemy, mając na myśli pewien stały "stan religijny" (wyrażony formalnie przez członkostwo w Kościele katolickim), w jakim się znajduje dany człowiek. Tymczasem prawo polskie generalnie wydaje się rozumieć religijność obywateli inaczej. Stąd właśnie nie zawarto w Konstytucji jasno wyrażonego prawa do wstępowania i występowania ze związków wyznaniowych. Państwo przyjmuje "dynamiczną" definicję człowieka religijnego. Zgodnie z duchem polskiego prawa w zasadzie nie ma obywateli "katolików" - są jedynie obywatele, którzy wyznają religię katolicką, przyjmują religię katolicką, uzewnętrzniają religię katolicką indywidualnie lub z innymi, uprawiają katolicki kult, modlitwę, uczestniczą w katolickich obrzędach, nauczają religii katolickiej, wychowują dzieci w wierze katolickiej etc. etc. Do wszystkiego tego mają konstytucyjne prawo, tak samo, jak mają konstytucyjne prawo przestać to robić - kiedy chcą i jak chcą. Wewnętrzne regulacje związków wyznaniowych co do "kryteriów członkostwa" w nich, z punktu widzenia prawa nie istnieją, są bez znaczenia.

Godne odnotowania poświęcenie w wykazywaniu swojego poddaństwa prawu kościelnemu .

Było to już poruszane znacznie wcześniej, czytajcie dyskusję w której bierzecie udział.
Powtórzę w skrócie.
Dla polskiego prawa wystarczy oświadczenie obywatela, że nie jest członkiem KK. Jeżeli nie jest członkiem, to może żądać usunięcia swoich danych osobowych.
Dla uniknięcia nieporozumienia lepiej złożyć na ręce proboszcza (za potwierdzeniem odbioru oczywiście) oświadczenie woli. Proboszcz wg polskiego prawa nie ma prawa wymagać od obywatela określenia się, czy wystąpienie z KK oznacza apostazję, czy spowodowane jest konwersją ani przestrzegania wewnętrznych procedur KK - prawo cywilne jest nadrzędne.

Specjalne przypomnienie dla Johnny99 :
KK podlega w Polsce polskiemu prawu i unijnemu. Wszelkie wyjątki dotyczące kościołów (bo dotyczą one automatycznie wszystkie zarejestrowane kościoły) są ściśle określone w osobnych aktach prawnych i wprowadzają pewną nierówność: np. ateiście można odmówić pochówku na cmentarzu wyznaniowym jeżeli w danej miejscowości jest cmentarz "cywilny".
Nie zajrzałeś do prawa unijnego, a wg Komisji Europejskiej jest w tym wypadku nadrzędne nad lokalnym.
Za Wiki:
Niemożność wglądu do ksiąg parafialnych i usuwania o sobie informacji przez apostatów spotkała się z krytyką ze strony europosłanki Joanny Senyszyn, która wystosowała interpelację do Komisji Europejskiej w tej sprawie.

W odpowiedzi Komisja przyznała, że stowarzyszenia lub instytucje o charakterze religijnym mają prawo do przetwarzania danych o swoich członkach, ale tylko "pod warunkiem, że odnosi się ono wyłącznie do członków tej instytucji lub osób mających z nią regularny kontakt". Unijna komisarz ds. sprawiedliwości Viviane Reding dodała, że osoby, których dane są zbierane przez kościoły, zachowują wszystkie prawa zapisane w dyrektywie o ochronie danych i że unijne prawo jest w tym przypadku ponad prawem krajowym i jego własnymi umowami z kościołami. Reding podkreśliła, że jednym z tych praw jest "prawo sprzeciwu wobec przetwarzania danych osobowych"

A jeśli jest członkiem, to nie może tego żądać? Trzeci raz proszę o podanie mi przepisu prawa, który tak stanowi. Jest on bowiem najprawdopodobniej niezgodny z Konstytucją.

To nie czytaj. Do dyskusji i tak nic nie wnosisz.



Podziel się zatem z nami receptą na skuteczne wypisanie się z Kościoła, bez wykazywania swojego poddaństwa prawu kościelnemu.

Zacytuję jeszcze raz Komisję Europejską:
stowarzyszenia lub instytucje o charakterze religijnym mają prawo do przetwarzania danych o swoich członkach, ale tylko "pod warunkiem, że odnosi się ono wyłącznie do członków tej instytucji lub osób mających z nią regularny kontakt".

Na czym polega owa niezgodność z konstytucją?

Wydaje mi się, że nie. Bo jeśli jesteś członkiem jakiejś organizacji, to podlegasz jej wewnętrznemu regulaminowi i go akceptujesz. Również przepisowi o posiadaniu i przetwarzaniu danych osobowych.
Nie spotkałam się z sytuacją, w której moja przynależność gdziekolwiek, szła w parze z niemożnością przetwarzania przez nich danych osobowych, lub tym bardziej posiadania takowych. Zresztą to byłoby nielogiczne.

Chyba widzisz, że to trochę nie po polsku? Nie nasuwa ci to podejrzenia, że coś jest nie tak?

Odpowiednia dyrektywa (nr 95/46) została implementowana do polskiego prawa, poprzez nowelizację Ustawy o ochronie danych osobowych. Znajduje się w niej sformułowanie, które przytaczasz - ale w zupełnie innym kontekście, nie odnoszącym się do meritum sporu (mianowicie w kontekście przetwarzania informacji zakazanych). Pisałem już zresztą o tym.



Przed chwilą o tym pisałem, sam nie czytasz dyskusji, w której uczestniczysz. Na tym, że wprowadzałby on dyskryminację religijną - mianowicie dyskryminację katolików, których prawo do odwołania swojej zgody na przetwarzanie danych osobowych zostałoby ograniczone tylko i wyłącznie z powodu ich wyznania (ściślej: z powodu tego, że nie dokonali oni apostazji).



Podległość wewnętrznemu regulaminowi instytucji nie może powodować skutków, które oznaczałyby łamanie konstytucyjnych praw obywateli - to raz. Regulamin czy prawo wewnętrzne danej organizacji nie może sankcjonować stanu sprzecznego z prawem państwowym - to dwa.



Nie rozumiem. Z tego, co ja się dowiedziałem z ustawy, przynależność gdziekolwiek w ogóle nie ma żadnego znaczenia w kwestii prawa do przetwarzania czyichś danych osobowych lub prawa do żądania ich usunięcia. Ani w przesłankach dopuszczalności przetwarzania, ani w przesłankach żądania usunięcia taki wymóg się po prostu nie pojawia. Stanowi ona co najwyżej, że mogą to regulować odrębne przepisy (ale państwowe, a nie kościelne!). Dlatego cały czas proszę o poparcie swoich twierdzeń odpowiednimi przepisami, bo ja takowych dotąd nie znalazłem.

Co konkretnie rozumiesz przez skuteczne? Tu musi być jakiś haczyk, bo tak poza tym sprawa jest oczywista... Zatem?

@J99:
No teraz to naprawdę głupoty piszesz. Jeśli jesteś np. klientem banku, czy studentem uczelni, to idzie to w parze z ich prawem do posiadania twoich danych osobowych. Jak sobie to wyobrażasz inaczej? To samo z Kościołem. Jak sobie wyobrażasz swoje członkostwo w Kościele, do którego nie jesteś zapisany? Jeśli katolik żąda usunięcia danych, to z automatu przestaje być członkiem tegoż Kościoła. Proste.
I co Ty za bzdury wypisujesz o jakiejś dyskryminacji religijnej Tu nie ma żadnej dyskryminacji. A tym bardziej religijnej. Nieistotne jest w ogóle czyjeś wyznanie (w sensie, w co wierzy), tylko to, czy jest gdzieś zapisany czy nie. Jeśli tak, to wiążą się z tym pewne konsekwencje (w tym wypadku prawo tej instytucji do posiadania i przetwarzania danych osobowych).

Nie, nie ma haczyka. Skuteczne, czyli takie, gdzie rezygnacja zostaje przyjęta i poświadczona, i jest odpowiednia adnotacja w dokumentach. Tak, by w razie czego jak np. w sprawie, którą tutaj zalinkowałam, była podstawa do tego by uznać osobę za nie-członka Kościoła.

Bo jeśli chodzi Ci o to, że lepsze jest oświadczenie woli niż apostazja, to generalnie się z Tobą zgadzam (o tym też już pisałam). Tylko że realia są takie, że jest to często nieskuteczne.

Faktycznie, jeśli wierzyć Wiki, z kk nie można wystąpić!:

Apostazja nie powoduje formalnego opuszczenia Kościoła. Apostata zgodnie z doktryną Kościoła Katolickiego wciąż pozostaje jego członkiem oraz katolikiem, gdyż decydujący o tym chrzest jest nieusuwalny w myśl zasady „Semel catholicus, semper catholicus” („Raz katolik, zawsze katolik”). Apostazja odnotowywana jest w księgach parafialnych, jednak informacja o chrzcie nie jest z nich usuwana[1].

O taki kretynizm nawet religiantów nie podejrzewałem!
Zatem niniejszym oświadczam, że wszystkie chrzty są nieważne! Albowiem wraz z pierwszym oddechem automatycznie każdy zostaje członkiem Zreformowanego Kościoła Acrowskiego! Można starać się o zerwanie unii z kośściołem (podanie plus skromny, kilkutysięczny datek), ale członiem jest się dożywotnio! Zatem, najnowsze statystyki ilości wyznawców religii w Polsce:
- ZKA - 100%
- i inne (w tym KrK) 0%.

Domagam się natychmiastowych dotacji, opłacenia moich katechetów oraz flaszki po piwie w każdym urzędzie i szkole!

Niech mi jeszcze Johnny powie: to czemu KrK tak panicznie się boi apostazji i robi takie przy niej trudności, skoro nic z tego nie wynika?

Ten katolicki idiotyzm tak mnie wkurzył, że teraz to faktycznie zaraz się wezmę za apostazję. Nie będą religianci sobie mną mordę w statystykach wycierać!

Vi!
Co to jest ta droga świecka?

To są zupełnie inne sytuacje, gdyż zarówno umowa z uczelnią, jak i umowa z bankiem są umowami cywilnoprawnymi, a więc podlegają reżimowi prawa cywilnego, a regulacje ustawowe (zarówno Kodeks cywilny, jak i różne specjalistyczne ustawy ich dotyczące, np. Prawo bankowe) mogą ustanawiać odrębne normy dotyczące prawa przetwarzania danych osobowych. Natomiast chrzest (tak jak i apostazja) nie tylko nie jest umową, ale nie jest nawet oświadczeniem woli. Nie wywiera żadnych skutków prawnych. W żaden sposób zatem nie wpływa na stosowalność Ustawy o ochronie danych osobowych.



I co, twoim zdaniem to wynika z jakiegoś przepisu prawa cywilnego? Jakiego mianowicie?



Widocznie biskupi polscy nie chcą ułatwiać ludziom występowania z Kościoła, bo wolą, żeby w nim byli



No to może teraz Acro wyjaśni, w jaki sposób religianci sobie nim mordę w statystykach wycierają? (zamierzam liczyć, ile razy będę musiał zadać to pytanie - to już drugi raz).

Mnie też zmobilizowało to, jak się w to wszystko wczytałam (wcześniej nosiłam się z takim zamiarem, ale najpierw dojrzewałam, a potem zwlekałam). Zagotowało się wtedy we mnie


Wystąpienie poprzez oświadczenie woli. Dla wytrwałych i wojowniczych najczęściej Ale zdarza się, że bez problemów ludzie załatwiają.
Wspomniana wcześniej wystap.pl się tym zajmuje. Polecam poczytać