Acro, a co sądzisz o tym?
http://www.gotquestions.org/Polski/drze ... a-zla.html

Dlaczego? Ze złem nieopisanym, czyli takim "wirtualnym" łatwiej ci się pogodzić i łatwiej opowiadać, że "Bóg z każdego zła wyprowadza jeszcze większe dobro"?
Co ja ci na to poradzę, że twój Bóg chce świata, w którym można gwałcić dzieci?
Ale dlaczego twierdzisz, że nie chce zła? A bo tak!?
Czy może zaproponujesz jakąś inną argumentację?

Zabrania, ale pozwala. Już o tym dyskutowaliśmy.
Przypomnę ci:
jeśli powiesz dwóm facetom, którzy chcą zgwałcić twoją żonę, że im tego zabraniasz, ale nie kiwniesz palcem w jej obronie, tylko będziesz się temu biernie przyglądał, to zachowasz się dokładnie tak, jak Bóg: zabronisz, ale pozwolisz.

Jakie "zakazano"? Znowu nie zrozumiałeś, o czym napisałem. Pisałem o świecie z wolną wolną, w którym nikt nikomu niczego nie zabrania, ale nikt nikogo z własnej nieprzymuszonej woli nie zabija, nie gwałci, nikt nie kradnie, nie kłamie itp... Więc o jakim zakazywaniu piszesz? Po co w takim świecie jakiekolwiek zakazywanie czegokolwiek?
A czyli jednak jest to dla ciebie niezrozumiałe, dlaczego Bóg stworzył świat, w którym można gwałcić dzieci, tak?

A skąd się biorą anioły? I co by się stało, gdyby Bóg stworzył tylko te anioły, które się nie zbuntują zachowując w pełni swoją wolną wolę?
Czyli że niby co? Bóg stwarza dzieci wyłącznie na żądanie rodziców i sam nie ma tu nic do powiedzenia? Rodzice wysyłają po prostu do Boga żądanie o dziecko i kobieta zachodzi w ciążę? Tak to działa? Bóg "kładzie uszy po sobie" i produkuje duszyczki każdemu, kto tego od niego zażąda?

A dzieci poczęte w wyniku gwałtu? A dzieci poczęte na skutek "wpadki"? Czyli takie "nieplanowane" i "niechciane"?

Przyznam, że stopień twojej dziecięcej naiwności w postrzeganiu i upraszczaniu świata po to, żeby móc go pogodzić z wiarą, zaczyna mnie zadziwiać...

Jeśli wiedział, że stworzy anioła, który zgrzeszy, to twierdzenie, że chciał, aby ten był dobry, jest nonsensem.

Jeśli zrzucając szklankę na beton z 10go piętra szczerze ogłosisz światu "chcę, żeby się nie rozbiła" to każdy słuchający cię pomyśli, że jesteś albo wariatem, albo człowiekiem o niezwykle niskiej inteligencji, który nie zna podstawowych praw rządzących światem i nie wie, że szklanka rzucona z 10go piętra na beton na pewno się rozbije w drobny mak...


A to już bezpodstawny dogmat, w który możesz jedynie wierzyć, ale którego w żaden sposób nie potrafisz udowodnić.

Acha. Rozumiem. Ważniejsze jest, że pedofil został przez Boga obdarzony miłością. A że przy okazji zgwałcił kilkoro dzieci...? A kto by się tam przejmował, prawda?

Jaki to miało sens? Możesz doprecyzować? Szczególnie z punktu widzenia ludzi i zwierząt mordowanych i gwałconych od momentu, gdy "grzech rozlał się na świat" aż po dziś dzień?


...i dzięki temu pedofile mogą wpychać swoje penisy w pochwy małych dziewczynek. Ale cóż... Najważniejsze, że bozia mogła sobie szatana choć przez chwilę obdarzyć swoją bezgraniczną miłością. Warto było, nawet jeśli weźmiemy pod uwagę wszystkich zgwałconych i zamordowanych, którzy dzięki szatanowi doświadczyli swoich cierpień, prawda?

Ponieważ wulgarność jest zła. O gwałcie, pedofilii, etc. da się rozmawiać w cywilizowany sposób. A tobie nerwy puszczają.

No właśnie... ja mówiłem zupełnie poważnie, a ty sobie jaja robisz


Rozumiem cię, Acro, ale przecież jako inteligentna osoba dobrze wiesz, do czego nasza dyskusja zmierza. Rozbija się ona o zaproponowany punkt siódmy tekstu "Ateizm i zło". Przypomnijmy:


Sądzę, że ty, wychodząc z założeń scjentystycznych (w znaczeniu podanym tutaj), materialistycznych, bądź innych niereligijnych (czy moze nawet antyreligijnych), zawsze będziesz odrzucał element tajemnicy. Natomiast my, którzy wychodzimy z założeń religijnych, zawsze będziemy przyjmować, że element tajemnicy istnieje i jest ważny. I choćby najbardziej racjonalnie uzasadnić przekonania religijne, to zawsze można odnajdywać kolejne kontrargumenty i podważać nasze uzasadnienia.

My nie posiadamy dowodów w znaczeniu scjentystycznym, bo gdybyśmy je posiadali, nasza wiara przestałaby być wiarą, a stała się wiedzą. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że ty na temat Boga możesz powiedzieć jeszcze mniej niż ja, bo o ile ja przez wiarę opieram się na Objawieniu, o tyle ty - wykluczając prawdę Objawienia - możesz oprzeć się jedynie na swojej wyobraźni. Z twojego punktu widzenia moje mówienie o Bogu jest dogmatyzmem. Z mojego punktu widzenia twoje mówienie o Bogu jest aksjomatyzmem. Dlatego ostatecznie i tak dojdziemy do "ja jestem przekonany do tego; a ja wręcz przeciwnie - do tamtego". Za dużo już było w moim życiu takich dyskusji, bym miał złudzenia co do tego, że czasem "nie zgadzam się", albo "uważam dokładnie odwrotnie" w zupełności wystarczą. Bo po co mam ci tłumaczyć i wykładać, to co mówi Kościół, skoro ty to znasz, a ja jego naukę w całości przyjmuję.

Dlatego nie widzę sensu w ciągłym odtwarzaniu argumentów "za i przeciw". Mi wystarczy, że masz świadomość, że ja jako katolik rozumiem te rzeczy inaczej niż ty, a ty mojego rozumienia nie zaakceptujesz - co własnie nastąpiło w kwestii punktu siódmego tekstu "Ateizm i zło".


Bo ufam Bogu, że wybrał najlepsze ze wszelkich możliwych rozwiązań - najlepsze pod kątem celu, czyli zbawienia ludzkości.


Bóg nie tworzy pokusy. Tworzy tylko dobro. Wolna wola jest dobrem. Jeśli jednak ma być realnie wolna, to musi mieć także możliwość odrzucenia dobra. Gdyby nie to, nie byłaby wolna, lecz zdeterminowana do dobra. Człowiek przestałby wówczas być człowiekiem, a stałby się automatem. Mechanizmem do "wybierania" dobra. Wolna wola stałaby się fikcją. A Bóg stałby się despotą.

Bóg jednak nie tworzy niewolników. Gdyby tworzył jedynie niewolników, to nigdy nie mogłoby powstać coś takiego, jak ateizm.


Otóż to... wtedy nasza wolność byłaby już tylko fikcją, a my - zaprogramowanymi automatami do realizacji dobra. Bóg przeznaczył nas do czegoś większego niż ślepe i bezmyślne realizowanie wdrukowanego, mechanicznego programu.


Jesteśmy odporni tyle, ile potrzeba do zbawienia. Więcej nie potrzeba, więcej - to byłaby determinacja, a więc forma ubezwłasnowolnienia. A to jedna z ostatnich rzeczy, którą Bóg chciałby zrobić człowiekowi.

Widzę, że się nie dogadamy. Można albo pozwolić, albo zabronić. Nie można jednocześnie i pozwolić i zabronić.

Poza tym przykład jest wadliwy, bo ja nie jestem wiekuistym Sędzią, który karze ludzi za ich postępowanie, zbrodnie, grzechy.


Spokojnie. Bez nerwów

Świat, o którym piszesz to świat ludzi zdeterminowanych do dobra, czyli jednak niewolników. Jak widać, Bóg wyżej ceni ludzka wolność - nie chce determinować ludzi do dobra. Chce, żeby byli realnie wolni i wybierali dobro bez determinacji.


Jest dla mnie zrozumiałe, że Bóg stworzył świat bez grzechu, a człowiek odrzucił Boga, zapraszając w ten sposób zło do swego świata. Przypominam, że o tym też już rozmawialiśmy i że nie ma sensu ponownie kontynuować tego wątku


Sądzę, że wiesz...


Gdybologia... Nie interesuje mnie gdybologia.


Nic mi nie wiadomo, żeby tak to działało. Mnie w szkole uczyli, że dzieci biorą się po prostu ze współżycia mężczyzny i kobiety. Czyżby teraz uczyli jakoś inaczej...?


Religia mówi prosto - gdy mężczyzna i kobieta poczną dziecko, Bóg tworzy jego duszę. Mówiąc o powstaniu duszy nie wnika w okoliczności poczęcia.


Pozwolę sobie nie skomentować tej złośliwej uwagi.


Chrześcijańska argumentacja opiera się na Piśmie Świętym, ponieważ wierzymy, że zostały tam zapisane rzeczy objawione ludziom przez Boga. Jeśli chcesz mogę przytoczyć stosowne fragmenty, wskazujące, że Bóg chce dobra człowieka i nie chce zła.

Tyle na teraz, dokończę, jak wrócę

Dobrze. Więc modyfikujemy nasz przykład:

Jeśli powiesz dwóm facetom, którzy chcą zgwałcić twoją żonę, że im tego zabraniasz i że ich zabijesz, jeśli tego dokonają, po czym nie kiwniesz palcem w jej obronie choć jesteś wszechmogący i mógłbyś ich zabić mrugnięciem twojego oka, tylko będziesz się temu biernie przyglądał, a po gwałcie zgodnie z obietnicą dokonasz tego, czego obiecywałeś - czyli zabijesz gwałcicieli, to zachowasz się dokładnie tak, jak Bóg: zabronisz, ale pozwolisz, i srogo ukarzesz po fakcie.

Teraz też ci nie pasuje?

Czy aniołowie, którzy nigdy się z własnej woli nie zbuntują przeciw Bogu są zdeterminowanymi niewolnikami?
Czy JPII był zdeterminowanym niewolnikiem? A może ojciec Pio?

Nie odpowiedziałeś na pytanie. Po raz kolejny. Szkoda.

I znowu brak odpowiedzi.


A mnie interesuje.


Więc twierdzisz, że dziecko nie jest darem od Boga? Tak mam rozumieć to, co teraz piszesz?
Czy więc nazywanie dziecka "darem od Boga" nie jest uprawnione? Tak czy nie?
A co znaczą słowa księdza wypowiadane podczas udzielania ślubu?
Czy chcecie z miłością przyjąć i po katolicku wychować potomstwo, którym was Bóg obdarzy?
Czy ty się uważasz za poważnego człowieka w tej dyskusji? Bo zaczynam wątpić...
Wiesz, co oznacza konstrukcja "przyjąć dziecko, którym Bóg obdarzył"? Z naciskiem na
"przyjąć"? Czy to czasem nie dowodzi, że to Bóg decyduje kto i ile potomstwa będzie mieć, a nie rodzice tego potomstwa?

A jak mam skomentować tą żałosną próbę ucieczki od przyznania, że to Bóg obdarza rodziców potomstwem a nie rodzice żądają od Boga potomstwa i stawiają tym Boga przed faktem dokonanym?

Chętnie. Przytaczaj. Z góry dziękuję.

Dlatego zadałem pytania, które zignorowałeś:

wprawdzie uważasz, że wszystko wskazuje na to, że jednak Bóg albo nie jest wszechmocny, albo miłosierny, ale pomimo faktów i oczywistej logiki utrzymujesz, że jest jednak inaczej, bo może to tylko Ty nie potrafisz tego zrozumieć? Tak czy nie?


Wygląda to na opis klasycznego, fanatycznego zachowania. Hitler kochał żydów tylko my nie potrafimy zrozumieć, czemu ich mordował, ten wielki umysł jest dla nas tajemnicą (przyklad celowo skrajny, żeby uwypuklić problem).

W ten sposób można przyjąć absolutnie każdą, nawet największą bzdurę - wystarczy się zasłaniać "niezrozumieniem spraw Boga". Co ciekawe, jednocześnie twierdzicie, ze te sprawy rozumiecie nawet tak szczegółowo, ze potraficie sprecyzować jakie Bóg ma oczekiwania względem nas w sprawie naszej diety! A może "nie zabijaj" znaczy "baw się do rana" - tylko że wg boskiej, tajemniczej dla nas, logiki?

Czy to się zgadza? W czym uważasz, że twoja tajemnica miłosierdzia Boga wobec braku owego miłosierdzia byłaby lepsza niż nakaz np odcinania ucha osobom o imieniach na literę "p", bo im się tak wydaje, że jakiś krasnal tego od nich oczekuje?


Tego przecież nie kwestionuję (wiary w objawienie itp). Pytam, czy zgadzasz się, że twoja wiara przeczy elementarnej, prostej logice? Tak samo przeczy (choć w innej skali) jak stwierdzenie: Hitler zabijał Żydów z miłości do nich.

Mam taką świadomość. A czy ty masz świadomość, ze to rozumienie jest nielogiczne, a nawet przeczące rzeczywistości?


To inaczej wyrażone: nie wiem, czemu, widzę, że to wbrew faktom, ale brnę w swoje.


Odpowiedz wreszcie: czy nieodgryzając sobie ręki czynisz się istotą bezwolną? Jakoś nikt (zdrowy, w normalnych okolicznościach) tego nie czyni. Czemu Bog nie uczynił podobnie z naszym uleganiem pokusom?

Inaczej: Maryja wybierała ponoć zawsze dobro. Czy jej wolna wola była fikcją?


jw: duszyczki w niebie i Maryja są automatami?


Uodpornienie nas w większym stopniu tak, aby także droga do zbawienia była znośna (a tego należałoby oczekiwać od istoty nieskończenie miłosiernej) - przerasta Wszechmocnego? I dalej to samo: Maryja jest była zdeterminowana, niewybierając zła?

Mamy tam takie twierdzenie wyjściowe:

Pytanie: Dlaczego Bóg zasadził drzewo poznania dobra i zła w Ogrodzie Eden?

Odpowiedź: Bóg zasadził drzewo poznania dobra i zła w Ogrodzie Eden, aby dać Adamowi i Ewie wybór – mogli być Mu posłuszni, albo się zbuntować.

Bóg nie znał odpowiedzi? Nie wiedział, jaki będzie ich wybór? Nie mógł A&Ewy odpowiednio przygotować: wychować, wytłumaczyć, wzmocnić ich wolę, odporność na pokusy? Czy dałabyś dziecku granat wiedząc (WIEDZĄC na pewno!) się wyciągnie zawleczkę? Czy też - gdybyś faktycznie musiała dziecku ten granat dać - tak długo byś mu tłumaczyła, wychowywała, perswadowała, nawet manipulowała - aż byś uzyskała największą możliwość pewność, ze zachowa się właściwie? Z tym, ze Ty jesteś tylko człowiekiem, więc takiej pewności byś nie miała, bo nie jesteś wszechmocna. Ale Wszechmocny chyba jest wszechmocny?

Nie jest nonsensem. Bóg chciał, żeby anioł był dobry, lecz anioł nie chciał.


Bez przesady anioł nie jest bezwolną szklanką


Nie marudź. Uzasadniłem swoje zdanie już tutaj: viewtopic.php?f=27&t=31275&start=45


Zło jest zawsze złem i Bóg nigdy się na nie zgadza.


Bardziej niż doprecyzowałem już się chyba nie da. Bóg stworzył każdego anioła, by obdarzyć go miłością, taki jest sens stworzenia.

Anioł, który uczynił siebie szatanem, sam odpowiada za swój grzech i wszystkie jego konsekwencje.


Argumentum ad misericordiam.

Powtórzę: aniołowie i ludzie, którzy dopuścili się grzechów odpowiedzą za nie. Bóg nie ponosi odpowiedzialności za cudze decyzje ani za cudze czyny.


Bez sensu. Ja bym tych gości od razu zastrzelił. Co więcej, Prawo Boże sankcjonuje obronę konieczną. Nie sądziłem, że tego nie wiesz.


Te osoby niewiele maja wspólnego z twoim iluzorycznym światem, w którym ludzie byliby niewolnikami przez zdeterminowanie do dobra. Ani JPII, ani o. Pio, żyli w normalnym świecie, nie byli zdeterminowani do dobra, mogli wybrać zło, ale w swej wolności wybrali dobro. Podobnie aniołowie, którzy pozostali wierni Bogu.


Odpowiedziałem, widocznie nie zrozumiałeś. Po raz kolejny. Ale to twój problem.


Widać, często ją stosujesz. Ja wolę realny świat, zamiast hipotetycznego, nieistniejącego, iluzorycznego czy utopijnego.

Więc twierdzisz, że dziecko nie jest darem od Boga? Tak mam rozumieć to, co teraz piszesz?[/quote]
To co napisałem należy rozumieć w następujący sposób: z biologicznego punktu widzenia dzieci biorą się ze współżycia.


Nie sądzę, żeby te dywagacje miały większe znaczenie dla dotychczasowej dyskusji.


Najpierw musiałbyś udowodnić, że to była to w ogóle próba ucieczki, a nie - jak było w rzeczywistości - rezygnacja z pobocznego dla dyskusji wątku, który niewiele wnosi do głównego tematu.


Na początek polecam Mt 25, 31-46 oraz Ez 18. Warto też zwrócić uwagę na przykazanie miłości: Bóg chce, żeby ludzie kochali się wzajemnie. Miłość bowiem odrzuca krzywdę czynioną bliźniemu.

Uważam, że Bóg jest wszechmocny i miłosierny, a także sprawiedliwy. Uważam także, że jest to logiczne, a nawet twierdzę, że żadne fakty temu nie przeczą.


Nie zgadza się. Pomiędzy tym, co tu piszesz, a tym, co ja pisałem o Bogu, nie ma związku. Poza tym nie uzasadniam rzeczy irracjonalnych i banalnych. Po prostu twierdzę, że przymioty Boga, o których wiemy z Objawienia, łączą się w Bogu, a człowiek nie musi tego rozumieć.


Nie za bardzo rozumiem, o co chodzi w tym pytaniu.


Uważam, że moja wiara nie przeczy logice.


Nie jest ani nielogiczne, ani przeczące rzeczywistości.


Co jest wbrew faktom?


Nie dostrzegam sensu w tym pytaniu, więc nie sądzę, by konieczne było na nie odpowiedzieć.


"Podobnie" - czyli jak?

Ogólnie: będę wdzięczny, jeśli popracujesz nad jasnością wyrażania swych myśli. Twoje pytania i twierdzenia są niekiedy mało czytelne.


Maryja miała możliwość wyboru zła. Jej wolna wola nie była fikcją i nie była sztucznie ograniczona.


Gdyby mogli wybierać tylko dobro - byliby automatami.


Nie przerasta, wszak droga do zbawienia jest znośna. Jesteśmy więc uodpornieni w wystarczający sposób.


Mogła wybrać albo zło, albo dobro. Nie była więc odgórnie zdeterminowana do wyboru dobra.

W raju będziecie tylko bezwolnymi automatami,i jeżeli będziecie mieli przeprogramowaną świadomość...nie będziecie wówczas cierpieć

Szkoda,że nie ponosi konsekwencji własnych czynów.Co za niesprawiedliwość

Jaką "przeprogramowaną" ?

Po prostu zmienioną.Całe życie poświęcone na to,żeby się wybić od "reszty",komuna "ziemska" precz, a w niebie wszyscy równi i wiecznie szczęśliwi.Prawdziwy bełkot

No i co w związku z tym? Rzucając szklankę na beton z 10go piętra wiesz, że się rozbije więc musiałbyś być niespełna rozumu chcąc, żeby się nie rozbiła.

Dokładnie to samo w przypadku Boga - zanim go stworzył, już wiedział, że szatan się zbuntuje. Więc Bóg musiałby być niespełna rozumu chcąc, żeby szatan był "dobry".

Wiesz, możesz oczywiście iść w zaparte i dalej różnymi wybiegami zupełnie nie na temat typu "szatan to nie bezwolna szklanka" udawać "gupka" nierozumiejącego tej obrazowej analogii tłumaczącej nonsens sytuacji w takiej formie, w jakiej ją przedstawiasz, ale to naprawdę nas do niczego nie doprowadzi.

Może po prostu się już nie męcz, tylko tu też uczciwie przyznaj, że nie potrafisz tego racjonalnie i logicznie wyjaśnić, ale bezrefleksyjnie (czytaj: bezmyślnie) wierzysz że tak było, i zakończymy ten temat, co?



Uzasadniłeś?

Rozumiesz znaczenie terminu "uzasadnić"?

Więc Bóg stał przed dylematem następującym:
"Wiem, że jeśli stworzę szatana, to ten się zbuntuje i w konsekwencji ziemię zaleje fala gwałtów i morderstw. Ale uznaję, że ważniejsze dla mnie jest obdarzenie go miłością, niż cierpienie wszystkich niewinnych kobiet, dzieci, starców i innych, którzy w konsekwencji będą zarzynani, gwałceni, paleni żywcem itp.. Więc mimo cierpienia niewinnych, które to spowoduje, świadomie podejmuję decyzję o stworzeniu szatana, które obdarzę miłością."

Zgaszasz się?


Ponosi odpowiedzialność, bo świadomie tworzy byty, które będą wyrządzały zło. A nie musi ich tworzyć.
Ale ja ciebie nie pytałem o to, co ty byś z nimi zrobił, prawda? Nie o takim problemie rozmawiamy, a przynajmniej tak mi się wydaje, więc nie wiem w jakim celu oznajmiłeś mi, że byś ich zastrzelił. Nie interesuje mnie to.
Jak zwykle kompletnie nie odniosłeś się do meritum analogii, której tu użyłem.
I co by stało na przeszkodzie, żeby Bóg produkował tylko byty pokroju aniołów, które się nie zbuntowały, JPII czy ojca Pio, czy pokroju twojego chociażby? Bóg mógłby produkować jedynie byty, o których wie, że w wolny sposób wybiorą jedynie dobro.

Wyobrażasz sobie fabrykę, w której świadomie podejmuje się decyzję o produkcji modelu samochodu, którego każdy egzemplarz rozkracza się klientowi tuż po wyjechaniu z salonu?

Fabryka produkuje też równolegle drugi model, o którym wiadomo, ze nigdy się nie psuje - żebyś się znowu nie czepiał...

Czemu iluzoryczny i utopijny?
Przecież napisałeś, że Boga nic nie ogranicza, więc mógłby stworzyć świat z wolną wolą i brakiem zła. Wystarczyło stworzyć tylko te byty, o których wiedział, że z własnej woli będą dobre. Nikt mu nie kazał tworzyć bytów, o których wiedział, że będą złe.

Ale to nie jest forum.biologia.pl, prawda?

Jakie dywagacje? Moja potencjalna siostra nie istnieje. Czyli Bóg uznał, że jej nieistnienie ma większą wartość, niż istnienie.

Z jakichś dziwnych powodów nie chcesz przyznać, że to nie rodzice decydują o przyjściu na świat dziecka, bo dziecko jest darem od Boga i rodzice co najwyżej przyjmują ten dar.
Czego potwierdzeniem jest choćby formułka wymawiana przez księdza podczas liturgii zawarcia związku małżeńskiego.
Jeśli jesteś innego zdania, jeśli to nie Bóg obdarza dzieckiem rodziców, którzy ten dar od niego przyjmują (co oznacza że inicjatywa leży po stronie Boga, a nie rodziców) to naprawdę bardzo mnie dziwi, czemu uważasz się za katolika...


Niewiele wnosi? Ustalenie czy to Bóg decyduje, które byty stwarza, a których nie stwarza, niewiele wnosi do tematu?


Czyli wracamy do punktu wyjścia. Rzucając szklankę z 10go piętra na beton chcesz, żeby się nie rozbiła, i twierdzisz przy tym, że jesteś w pełni władz umysłowych, tak?