Ciekawe? Czy to nie ty pisałeś:

Podane rozwiązania
-albo zgadzają się, ze jedna z tych cech nie występuje,
- albo zasłaniają się niewiedzą/niemożnością zrozumienia.

A ta ostatnia strategia ma tyle sensu co stwierdzenia: Piok jest tak naprawdę małżem, że że fakty temu przeczą, to możliwe wytłumaczenie polega na tym, ze nie rozumiemy, czemu tak jest.
j.w. Piok jest małżem, tylko my nie musimy tego rozumieć.


Czy oba stwierdzenia sa jednakowo sensowne? Jeśli nie - dlaczego?


Chociaż istnienie Boga równocześnie miłosiernego i wszechmocnego przeczy logice, to wiara w takiego Boga logice nie przeczy? Moja wiara, że Piok jest małżem też jest logiczna?

bo?...

to, o czym piszemy. Jak się pogubiłeś - zerknij post wczesniej. A najlepiej nie tnił moich wypowiedzi na malutkie fragmenty, to będzie ci łatwiej się potem połapać, o co chodzi.
Czego konkretnie nie rozumiesz?


Mamy wolną wolę, możemy sobie odgryźć rękę - a jednak nikt tego nie robi. Czemu Bóg podobnie nie uczynił z czynieniem zła, czyli (tłumaczę na żabie, specjalnie dla Pioka, bo już nawet moje rozwielitki z akwarium za plecami zrozumiały):
Mamy wolną wolę, możemy czynić zło - a jednak nikt tego nie robi.

Pierwsze okazało się możliwe bez ubezwłasnowolniania nas, czemu drugie już nie?

Czyli można wybierać tylko dobro - i mieć wolną wolę. Czemu zatem Bóg nie stworzył nas wszystkich takimi, jak Maryję - "grzechoodpornymi"?


Czyli można wybierać tylko dobro - i mieć wolną wolę. Czemu zatem Bóg nie stworzył nas wszystkich takimi, jak duszyczki w niebie- "grzechoodpornymi"?


Rozumiem, że dla ciebie cierpienia chorego na raka trzustki wymiotującego własnym kałem, matki patrzącej na zabite w strzelaninie dzieci, gwałconych i torturowanych dziewczynek - to wszystko jest znośne? Hmm...

Czyli można wybierać tylko dobro - i nie być zdeterminowanym. Czemu zatem Bóg nie stworzył nas wszystkich takimi, jak Maryję- "grzechoodpornymi"?

W niebie jest tak, że ma się wolną wolę, a nie czyni się zła. Więc Pan Bóg potrafi stworzyć doskonały świat (i zrobił to).

Dlaczego nie od razu?

Niebo istnieje (tak jak Bóg) wiecznie, ponieważ On w nim żyje.

Dlaczego zatem obok tego Nieba stworzył świat niedoskonały?

Niestety, odpowiedź nie zadowalająca. Możliwość wprowadzenia grzechu dyskwalifikuje świat jako doskonały. Przypominam, że tuż powyżej postulujesz istnienie świata, w którym jest wolna wola a grzechu brak. Czemu to nie jest nasz świat?

Jeżeli nie jest to odpowiedź zadowalająca, to niestety nie potrafię Ci pomóc. Polecam natomiast zapoznanie się ze zdaniem Kościoła na temat nieba oraz kwestii istnienia zła na świecie.

Jest niezadowalająca, ponieważ nie odnosi się do postawionego problemu, tj. dlaczego wobec możliwości istnienia świata z wolną wolą a bez grzechu taki świat nie jest naszym.

Ale dzięki za chęci.

Wątpię, by raj zmienił się od czasu grzechu pierworodnego - więc sądzę, że wybór będzie nadal możliwy.


Ponosi nieustannie.


To, że anioł sam wybiera. Szklanka - w przeciwieństwie do niego - nie wybiera.


Nie mam zamiaru iść w zaparte. To nie w moim stylu.

Po prostu niezmiennie stoję po stronie Prawdy.


Cały czas wyjaśniam racjonalnie


Tak.


Tak.


Nic mi nie wiadomo, żeby Bóg kiedykolwiek stał przed jakimkolwiek dylematem. Potrafisz jakoś uzasadnić, że Bóg - który nie jest człowiekiem - ma dylematy, takie jak człowiek?


Nie. Uważam, że Bóg nie przeżywa dylematów, tak jak człowiek, bo nie jest człowiekiem.


Ponosi odpowiedzialność za nadanie im istnienia. Nie ponosi odpowiedzialności za ich późniejsze decyzje i czyny. To już nie były ani Jego decyzje, ani Jego czyny.

To tak, jakbyś chciał ukamienować matkę Hitlera za to, że jej syn dokonał ludobójstwa


Te anioły są takie same, jak te, które się zbuntowały, tylko inaczej wybrały: jedne opowiedziały się za Bogiem, inne przeciwko Bogu.

Gdyby Bóg tworzył tylko takie, które nie umieją się buntować, to stworzyłby automaty, a nie anioły.


Samochód nie umie wybierać. Anioł umie. To anioł wybiera, czy będzie robił dobrze, czy źle.


To nie Bóg tworzy "zepsute" anioły. Ich "zepsucie" jest skutkiem tylko ich własnej decyzji: odrzucenia dobra.


Bo piszesz o świecie, który mógłby być a nie jest; piszesz o nim po to, by zanegować jakość tego, który jest.


Niestety, Bóg nie objawił wszystkich motywów swojego postępowania. Można się ich tylko domyślać. Na tyle, na ile ja rozumiem motywy działania Boga, pisałem już wyżej:


...


to prawda


Na ten temat wyraziłem już swoje zdanie:


...


No tak, jeśli nie zdecydują się współżyć, to na pewno nie pojawi się nowe dziecko. To raczej oczywiste.


Dziecko jest skutkiem współżycia rodziców - tak Bóg skonstruował świat. Negowanie konieczności współżycia jest absurdem, a jeśli tego nie negujesz, to nie widzę sensu kontynuowania tej kwestii.


Przede wszystkim uważam, że Bóg tak stworzył świat, że dzieci biorą się ze współżycia jego rodziców, z połączenia plemnika i komórki jajowej. Bóg tworzy tylko jego duszę.


Ustalanie rzeczy oczywistych jest marnowaniem czasu: nikt za Boga nie zdecyduje, co On chce stworzyć.


Wracamy do punktu wyjścia: byty rozumne podejmują samodzielne decyzje. Szklanka nie.


Daruj sobie tego rodzaju chamskie wycieczki osobiste


Nie, to nie ja napisałem. To był cytat - autora tych słów podałem cytując. Nie doczytałeś.


Twierdzenie autora o niepoznawalności Bożych tajemnic ma zupełnie inny sens. Wskazuje on, że objawione przymioty Boga, a zwłaszcza ich łączenie może być niezrozumiałe dla człowieka, co nie znaczy, że jest niewytłumaczalne.


Skoro tak twierdzisz, to nie będę zaburzał twego przekonania


Nadal nie rozumiem o co chodzi w tym pytaniu.


Uważam, że istnienie Boga równocześnie miłosiernego i wszechmocnego nie przeczy logice.


Bo twoja opinia, że to rozumowanie jest nielogiczne czy przeczące rzeczywistości, nie czyni go ani nielogicznym, ani przeczącym rzeczywistości.


Dziękuję za rozjaśnienie mętnych sformułowań.

Odpowiedź na twój przykład z odgryzioną ręką jest bardzo prosta: niektórzy, owszem, dokonują autoagresji. Odgryzanie sobie ręki jest dość absurdalnym przykładem, ale ludzie są autoagresywni w rozmaity sposób - robią sobie sznyty, kaleczą sobie przełyki, podcinają żyły i robią inne równie głupie rzeczy. Większość ludzi nie odgryza sobie rąk, nie robi sobie sznyt i nie podcina żył, bo to jest głupie i nie ma z tego korzyści. Korzyścią jest raczej posiadanie rąk niż pozbywanie się ich. Gdyby jednak za każdą odgryzioną sobie rękę płacono kilka milionów dolarów, pewnie wielu zaczęłoby to robić. Niewiele zatem ma to wspólnego z ubezwłasnowolnieniem.


Nic mi nie wiadomo, by była "grzechoodporna". Mogła wybrać zło, ale po prostu wybrała dobro. My możemy robić dokładnie tak samo. Podobnie jest z duszami w niebie.


Zależy co rozumiesz przez słowo "znośne". Poza tym "argumentum ad misericordiam" jest dość tanim chwytem.

Jest właśnie odwrotnie: gdyby nie można było popełnić grzechu, to ten świat byłby mniej doskonały. Nie można by było w nim wszystkiego robić, czyli byłby więzieniem, w którym więźniów zmusza się do stałego przebywania w rajskiej niewoli i do robienia tylko dobrych rzeczy. Wówczas byłaby to tylko "złota klatka".

Tymczasem możliwość grzechu jest "furtką" na zewnątrz Raju. Jeśli ktoś źle się czuje w towarzystwie Boga, może z niej skorzystać, bo jest to "furtka" dla każdego, kto nie chce uznać w Bogu swojego Pana. Skorzystali z niej niektórzy aniołowie, skorzystał z niej rodzaj ludzki. Skorzystał z niej każdy, kto zgrzeszył. Każdy, kto zgrzeszył, pozostaje na zewnątrz Raju.

Odwrócenie się od grzechu jest pierwszym krokiem w stronę Raju. Możemy wrócić do Boga. Możemy wrócić do Jego Raju. Możemy wrócić do świata, w którym nie ma zła. Drogą, po której możemy wrócić, jest Jezus Chrystus - bo On właśnie powiedział o sobie, że jest drogą. Drogą do wiecznie szczęśliwego Życia.

Możemy zostawić NASZ ŚWIAT pełen zła, grzechu, zbrodni, krzywd i wyruszyć już dziś w stronę ŚWIATA BOGA, gdzie nie ma zła, nie ma grzechu, nie ma zbrodni, nie ma krzywd. Możemy juz od teraz zacząć się nawracać.

Baaardzo unikasz jasnych odpowiedzi. Czyli nie zgadzasz się z zacytowanym przez siebie tekstem? Wyksztusisz z siebie własne zdanie?

,
To proszę o wytłumaczenie. Długo takie gierki będziesz prowadził zanim podasz jakąs konkretną odpowiedź? Czy może zwyczajnie jej nie masz?


Piok jest mi winien milion złotych. Czy teraz Piok też będzie tak uprzejmy? Podać nr rachunku do przelewu długu?
Nie uciekaj od pytań - miej odrobinę odwagi zmierzyć się z nimi.


Czego nie rozumiesz?

bo?...
"Przeoczyłeś" też to: Moja wiara, że Piok jest małżem też jest logiczna?

Naprawdę? Jaki ty mądry jesteś...
A może też napiszesz, gdzie tkwi błąd w moim rozumowaniu? Ach, nie, tego Piok nie napisze - to wymagała by podania argumentów, a to nie jest mocną stroną Pioka.


Primo: specjalnie wybrałem odgryzienie reki (a nie np sznyty), bo nie znany jest ani jeden przypadek, aby zdrowa osoba to sobie zrobiła.

Secundo: czy za zgrzeszenie ktoś płaci miliony dolarów? Ile dostaję, twoim zdaniem, za "nieświęcenie dni świętych"? A niektóre grzechy grożą grzesznikowi konkretnymi i realnymi konsekwencjami już na tym świecie np wiezieniem. A mimo to ludzie kradną (co ciekawe, więrzący częściej od niewierzących!). Boga przerastało wbudowanie nam takiej blokady, jak przy odgryzaniu sobie ręki?

Skoro nie wybierała grzechu, mimo że mogła, to właśnie była grzechoodporna. Na tym ta wymyślona cecha polega. Jeden raz się Bogu udało na miliardy prób (a właściwie, jak twierdzą niektórzy, nie tyle udało, że wynikało to z dodatkowych, extra łask). Czemu takiego talentu nie dał wszystkim?


Ty tego słowa użyłeś pierwszy - jeżeli rozumiez go inaczej, niż to się przyjęło, ty definiuj.

To nie "argumentum ad misericordiam" - określenie "znośne" sugeruje, że zła prawie na świecie nie ma. Każda ilość podważa miłosierność wszechmocnego, a do tego zła jest masa - właściwie, jest osnową konstrukcyjną świata. Patrz w szerszym kontekście niż tylko ludzie: cały świat czujący cierpi, dobra śmierć w naturze to wyjątek.

Odpowiadam bardzo jasno, jeśli stawiasz konkretne, jasne i precyzyjne pytania. Jeśli nie postawisz dobrego pytania, to uzyskasz odpowiedź na miarę swojego pytania.


Albo postawisz jasne i konkretne pytanie, albo pozostaniemy na poziomie ogólnym: Bóg jest wszechmocny, więc stworzył świat. Stworzył świat bez zła, ale demon i człowiek odrzucili swoim grzechem ten świat. Zaczęli budować własny świat: świat pełen zła. Bóg jest jednak miłosierny, ponieważ pozwala człowiekowi odrzucić świat zła i powrócić do świata bez zła: do Raju.


Powtórzę: skoro tak uważasz, nie będę ci przeszkadzał. Ale nie mam zamiaru przyjmować twoich twierdzeń za moje.


Jeśli pytasz mnie, czy jestem małżem, to odpowiadam: nie jestem. Jeśli pytasz o coś innego, to po co uciekasz w jakieś chore sformułowania... Wyraź jasno i precyzyjnie o co pytasz.


Pytanie ma zbyt mętną formę. Uprość. Skonkretyzuj. Rozjaśnij. Przestań uciekać w gierki słowne o małżach, odgryzionych rękach, milionowych długach. Zapytaj precyzyjnie o co Ci chodzi w związku z Bogiem. Jasno, prosto, dokładnie. Bez mącenia i ściemy.


Jedną z przyczyn jest ta, że nie znajduję jasnych i przekonujących argumentów, które byłyby w stanie zakwestionować tę prawdę.


Nie przeoczyłem, po prostu nudzi mi się odpowiadać dwa razy na to samo. Ale skoro chcesz: skoro tak uważasz, nie będę ci przeszkadzał.


Będę wdzięczny, jeśli darujesz sobie wycieczki osobiste.


Gdybyś jasno i precyzyjnie wyraził swoje rozumowanie na temat Boga i tego, co Ci się w Nim nie podoba, moglibyśmy o tym porozmawiać. Jeśli wolisz uciekać się do mętnych i niezrozumiałych pytań o małżach, odgryzionych rękach bądź o rzekomej miłości Hitlera do Żydów, to trudno mówić o ich logice czy ich braku logiki. Są to po prostu tendencyjne pytania, które nie dają jasnego obrazu twojego rozumowania na temat Boga.

Przedstaw JASNO swoje poglądy, to będziemy mogli o nich rozmawiać.


Ten zarzut odnieś raczej do siebie. Twoje niezrozumiałe pytania są zerowym argumentem. A ja nie mam czasu domyślać się i wnikać "co autor pytania miał na myśli"


Odpowiedzią na twoje, wyrażone tu wątpliwości jest zasadniczo jedno słowo: KORZYŚĆ. Ludzie przeważnie dlatego robią złe i głupie rzeczy, bo widzą w nich jakąś korzyść. Złodzieje kradną, nawet jeśli ryzykują więzienie, bo daje im to wymierny ZYSK. Ludziom chodzi więc o wymierną korzyść - materialną lub niematerialną.

Nie wiem, jaką korzyść znajdujesz w nieświęceniu dnia świętego, ale domyślam sie, że mogłeś przestać chodzić do kościoła, żeby ZYSKAĆ więcej czasu. Tak przynajmniej robi większość ludzi, która przestaje chodzić na Mszę. Oczywiście w twoim przypadku korzyść może polegać na czymś innym - choćby na zadowoleniu, że nie 'musisz' tego robić. Ale ostatecznie to pozostaje twoją sprawą. Ja w to nie wnikam.


Nic mi nie wiadomo, by miała większą odporność na pokusy niż inni ludzie. Nie znam żadnego fragmentu nauczania Kościoła, który by stwierdzał, że Maryi było łatwiej unikać grzechu uczynkowego niż innym ludziom. Jeśli masz na myśli to, co katolicy nazywają "niepokalanym poczęciem", to polega ono na czymś innym. Maryja była wolna od grzechu pierworodnego, ale była poddana takim samym pokusom, jak wszyscy inni ludzie i mogła im ulec tak samo, jak oni. Możliwe nawet, ze jako wolna od grzechu pierworodnego i wybrana przez Boga, była poddana jeszcze cięższym pokusom przez złość szatańską i możliwe, że było Jej trudniej wybrać dobro niż przeciętnemu człowiekowi.

Jednak Maryja wybrała dobro.


Jeśli nie chcesz definiować używanych przez siebie terminów, to dalsza polemika nie ma sensu, bo otwiera ci drogę do manipulacji.

Jesli chodzi o moje wykorzystanie terminu, to użyłem go w znaczeniu zbliżonym do tego: http://sjp.pwn.pl/slownik/2546991/znie%C5%9B%C4%87_II


To jest klasyczne "argumentum ad misericordiam". Kwestionowanie przymiotów Boga przez wzbudzanie współczucia dla cierpień ludzkich.


Nie uważam, że zła nie ma na świecie. Twierdzę natomiast, że nie pochodzi ono od Boga. Pochodzi ono z odrzucenia Boga przez część aniołów i odrzucenia Go przez rodzaj ludzki.


Nie podważa, jest dokładnie odwrotnie: każda ilość zła domaga się jeszcze większego Bożego miłosierdzia, czyli jeszcze większego przebaczenia, że człowiek to zło wprowadził na świat przez swój grzech pierworodny.

Czyli Niebo będzie/jest światem mniej doskonałym?

Niebo to świat doskonały, w którym nie ma miejsca na grzech, a powszechnie panuje dobro nieskończenie wielkie i szczęście płynące z radości przebywania z Bogiem.