Piok pisze o tym świecie, tu i teraz. Jeśli chodzi o Niebo
to nie jest tak, że w nim nie ma możliwości popełnienia grzechu,
ja przynajmniej uważam, że jest, ale nie będzie takiego pragnienia,
nie będzie już skłonności do grzechu, bo dusza będzie już w łasce Bożej utwierdzona.

Jasne. Stworzył świat bez zła, w którym był demon.
Czemu nie stworzył świata, w którym demon sie nie pojawił a czlowiek nie zgrzeszył? Potrafi - bo tak jest w niebie, I nie zasłaniaj się wolną wolą - w niebie ponoć dusze mają wolną wolę.


Ja cię nie proszę o pozwolenie - niby jak chciałbyś mi zabronić. Ja się pytam, czy to logiczne twierdzenie a ty rżniesz głupa i odpowiadasz nie na temat.

Jeśli czegoś nie rozumiesz ( a widzę, że taką przyjąłeś strategię) - zapytaj jasno, co budzi twoje wątpliwości.

Uwaga!
Jasność wypowiedzi wg Pioka!

Piok uważa, że istnienie Boga równocześnie miłosiernego i wszechmocnego nie przeczy logice, bo ta jego wiara jest logiczna! A tanie wino jest dobre bo jest tanie i dobre!

Piok - rżniesz głupa. U ciebie w piaskownicy bawicie się inaczej, ale ja nie muszę mieć ostatniego słowa, wystarczy, że mam rację. Jeszcze raz mi odpowiesz w tym stylu - to podziękuję za tę intelektualną ucztę, jaką jest "dyskusja" z tobą.

Naprawdę? A ja myślałęm że dlatego,że ci tak diabetolog powiedział.
Jak łączysz te sprzeczne logicznie elementy?! Nie rznij znowu głupa.
Będę wdzięczny, jeśli mi dasz coś merytorycznego, bo inaczej pozostają mi tylko takie wycieczki.


Proszę bardzo! Po wyminie kilku maili nagle okazuje się, że Piok nie zna moich poglądów, ale wie, że są błędne!

A teraz powiedz mi co stało na przeszkodzie, aby podobna, bezpośrednia korzyść wynikała z niegrzeszenia? Bo w ogółe ponoć jest i to ogromna, tylko przezornie nieprzekonująca dla większości ludzi, także głeboko wierzących. Czemu więc tak korzyść nie jest tylko bardziej przekonująca?


Pisząc o ekstra łasce miałem raczej na myśli wyrażenie "łaskiś pełna". Nieważne. Odpowiedz na pytanie. Dlaczego wszyscy nie jesteśmy pokusoodporni jak Maryja?


Powtarzam: to nie jest MÓJ termin, ty go użyłeś. I owo słownikowe znaczenie jest dla mnie ok. I nie wiem, bo co ta dygresja była. Choć chyba wiem. Żeby zamącić, a potem narzekać, że jest mętnie.


Powszechność cierpienia przeczy jednemu z przymiotów - miłosierdziu. A jeżeli akurat u ciebie cierpienie nie powinno wywoływać współczucia - to twoja opinia. Raczej odosobniona.

To co miała znaczyć ta "znośność" cierpienia? Po co o tym piszesz?

Zło nie pochodzi od Boga, tylko od ludzi i aniołów, którzy pochodzą od Boga.
Ja nie zabiłem tego człowieka, zabiła ją kula, która wyleciała z mojego pistoletu wycelowanego w niego.


Bóg będzie wybaczał karibu to, że zginał zjedzony od środka przez larwy gza, które sam stworzył? Miło z jego strony!

A to jest wyjątkowo perfidne: matka spokojnie patrzy na cierpienia swojego dziecka i twierdzi, że jest miłosierna, ba, im bardziej dziecko cierpi tym większy i jej dyskomfort więc tym większa jej cnota!

Wszechmocny może w każdej chwili, nie ingerując w wolną wolę, zlikwidować zło. Jeśli tego nie robi to albo ma to gdzieś (czyli nie jest miłosierny) albo go nie ma. Tertium non datur. Zło była częscią plan stworzenia, bo Wszechmocnemu plan nie może nie wypalić.

Więc dalej: dlaczego tu pragnienie jest, a tam go nie będzie? Inaczej: dlaczego dusza nie może być utwierdzona w łasce, o której mówisz, już teraz?

Nie wiem, można spekulować. Jest to zresztą kwestia wiary,
więc nie wszystko musi być dla ciebie ( dla mnie zresztą też ) zrozumiałe.

Będzie tak samo doskonałym - sądzę, że możliwość wyboru nigdy nie zniknie. Jednak żaden obecny tam człowiek nie będzie już wybierał zła.

Prosiłem, żebyś darował sobie chamskie zagrywki. W ten sposób na pewno nie będziemy dyskutować Nauczysz się kultury wypowiedzi i jasności formułowania myśli, to zastanowię się, czy podjąć z tobą dalszą rozmowę.

Tymczasem dziękuję. Ten poziom dyskusji, to zbyt niski poziom dla mojej szacownej osoby.

Prosiłem, żebyś odpuścił sobie gierki i odpowiadał na pytania, a nie rzucał dowcipami godnymi gimnazjalisty. mam dosyć ciągłych prób wyduszenia z ciebie twojego zdania. Nie chcesz dyskutować - to po co się tu pchasz?

Sądzę, ze wyraziłem się nieprecyzyjnie. Przepraszam. Odpowiadając na słowa JedenPost miałem na myśli świat w stanie pierwotnym, tj. po stworzeniu, a przed grzechem aniołów.

Ale ten przykład nie był o wolnych wyborach szklanki, tylko o świadomości rzucającego szklanką, że ta na pewno się rozbije zrzucona z 10go piętra na beton. Za pomocą tej analogii próbujemy ustalić, czy aby na pewno znając przyszłość można mieć nadzieję na zajście w tej przyszłości zdarzenia, o którym wiemy, że nie zajdzie.
A mi wiadomo, że człowiek został stworzony "na obraz i podobieństwo". A przecież nie o fizycznym podobieństwie tu mowa, prawda?

Więc gdzie to podobieństwo między Nim a nami? W czym? Jeśli nawet dylematów Bogu nie wolno przeżywać?

A gdyby matka Hitlera, już zanim zaszła w tą ciążę, wiedziała, że jeśli urodzi to dziecko, to urodzi potwora, który obróci w ruinę pół świata i wymyśli hurtowe spalanie ludzi w piecach?
I gdyby mimo tej wiedzy, przez nikogo nie zmuszana, korzystając ze swojej wolnej woli zdecydowałaby się zajść w ciążę, urodzić i wychować dziecko na potwora, o którym wiedziała, że się nim stanie?
Co wtedy mógłbyś powiedzieć o jej odpowiedzialności za to, co zrobiło jej dziecko?


Ja się jednak obawiam, że nie są takie same, bo jedne wybrały Boga, a inne opowiedziały się przeciw niemu.
Czyli zastosowałeś figurę retoryczną, którą posługują się dzieci w przedszkolu opisując dwie rzeczy z pozoru takie same, ale w rzeczywistości różne: "takie samo, tylko że inne". Gratuluję sukcesu: sprowadziłeś dyskusję do poziomu przedszkola...



Ale przecież tworzy takie, które najwyraźniej nie umieją się buntować.
Czy te, które się nie zbuntowały, to są automaty?

A czy ty jesteś automatem? Przecież możesz się zbuntować przeciw Bogu, ale tego nie jesteś w stanie zrobić. Wypisz, wymaluj - zaprogramowany automat, który nie umie się zbuntować przeciw Bogu...

Nie wiem, czy cię dobrze rozumiem:
zachowujesz się jak automat, bo nie potrafisz się zbuntować przeciw Bogu, ale automatem nie jesteś dlatego, że inni ludzie zachowują się jak automaty i nie potrafią się nie buntować przeciw Bogu. Czy tak? To chciałeś powiedzieć?

Gdybyś zachowywał się jak automat, nie potrafiąc się zbuntować przeciw Bogu, i wszyscy inni ludzie podobnie jak ty zachowaliby się jak automaty, które się nie buntują, to wówczas wszyscy bylibyście zaprogramowanymi automatami.

Ale ponieważ na szczęście są ludzie, którzy zachowują się jak automaty nie potrafiące się przeciw Bogu nie buntować, to ani jedni, ani drudzy nie są automatami.

Dobrze to jest? Poprawnie zinterpretowałem twój sposób rozumowania?

No to wyobraź sobie samochody, które "umieją wybierać". I ta fabryka celowo produkuje samochody, o których wie, że wybiorą, że się rozkraczą tuż po wyjechaniu z salonu. Dobrze teraz?


Ale decyzja, czy stworzyć anioła, o którym wie, że ten się "zepsuje", należy wyłącznie do Boga, prawda?

Ale dlaczego? Bo tak!
Pisząc o głębokim sensie stworzenia szatana koniecznie nigdy nie zapominaj sobie wyobrazić, jak pedofil gwałci dziecko, albo jak arabski fanatyk odcina nożem głowę niewinnemu turyście. Wszystko to "dzięki" głębokiemu sensowi stworzenia szatana. Byłbyś nieuczciwy wobec siebie, gdybyś pisząc o sensie stworzenia szatana jednocześnie nie dopuszczał do swojej świadomości wszelkich okrucieństw, jakich pełny jest świat tylko i wyłącznie dlatego, że Bóg stworzył szatana. Nie chciałbyś być nieuczciwy wobec siebie, prawda?
Czy zgwałconą kobietę, która w wyniku gwałtu zaszła w ciążę, zaliczysz do zbioru "zdecydowanych na współżycie"?

Zapytam raz jeszcze: czy dziecko poczęte w wyniku gwałtu nazwiesz "owocem współżycia rodziców"?
Celem gwałciciela nie jest poczęcie dziecka. Tym bardziej gwałcona kobieta nie ma na celu spłodzenia w tym akcie swojego potomstwa.
Jak to więc się dzieje, że Bóg "tworzy" dusze dla dzieci poczętych w wyniku takiego, bardzo specyficznego sposobu współżycia? Przecież ani ojciec - gwałciciel, ani matka - zgwałcona, nie proszą Boga o to dziecko.


Jak więc tłumaczysz formułkę o przyjęciu potomstwa, którym "Bóg was obdarzy"?
Dlaczego ksiądz nie wypowiada słów np. takich:
Czy chcecie z miłością stworzyć i po katolicku wychować potomstwo, dla którego duszę zamówicie sobie u Boga?
Więc w jakim celu Bóg tworzy duszę dziecka poczętego w wyniku gwałtu? Albo w wyniku "wpadki"? Bo chyba nie będziesz twierdził, że są to dzieci u niego "wymodlone" przez rodziców?

Więc kto tworzy dziecko? Rodzice, w wyniku współżycia, czy Bóg, a rodzice są jedynie narzędziem w jego rękach?

To by oznaczało, że zbawienie wcale nie musi być stanem wiecznym, skoro nadal istnieje możliwość sprzeciwienia się wobec woli Boga. Twierdzenie, że na pewno nikt nie wybierze zła jest chyba trochę naiwne, biorąc pod uwagę fakt, że nawet anioły, przebywające stale w obecności Boga i będące istotami doskonalszymi od człowieka, potrafiły się zbuntować. Dlaczego nie miałby tego samego uczynić jakiś zbawiony, skoro nie zostanie pozbawiony wolnej woli?

A dlaczego Bóg nie uczyni jakiegoś zła? Oto pytanie.

Analogie można różnie interpretować. Ponadto analogie są słabymi uzasadnieniami - opierają się tylko na częściowym podobieństwie. Radzę je stosować co najwyżej dla rozjaśnienia własnych wyobrażeń, ale do uzasadnień już nie.


O podobieństwie w przeżywaniu dylematów też nie.


Między innymi w tym, że my podobnie do Boga podejmujemy samodzielne, niezależne decyzje i sami za swoje decyzje ponosimy odpowiedzialność; podobieństwo jest także w innych sprawach.


Gdybologia. Być może ciebie interesuje gdybanie, ale mnie nie.


Są takie same. Różne są tylko ich decyzje.


Znów mnie rozczuliłeś


Wszystkie umieją się buntować, tylko nie wszystkie chcą. Żaden z nich nie jest automatem, bo każdy podejmuje samodzielne decyzje.


Jestem w stanie buntować się przeciw Bogu i robię to każdym swoim grzechem. Nie jestem automatem, bo mogę podejmować samodzielne decyzje.


Proponuję poprzestać na tym, co napisałem i nie tworzyć nadinterpretacji.


Jak dla mnie masz zbyt bujną wyobraźnię. Proponuję zejść na ziemię. W realnym świecie nie ma samochodów, które podejmują samodzielne decyzje.


Decyzje Boga należą do Boga, a decyzje anioła należą do anioła. Każdy sam ponosi odpowiedzialność za własne decyzje.


Sam sobie zadałeś pytanie i sam na nie odpowiedziałeś.


Pisałem już, że "argumentum ad misericordiam" nie jest argumentem na poziomie.


Nie rozumiesz podstawowej rzeczy. Bóg stworzył anioła, a nie szatana. Nie rozumiesz kolejnych etapów procesu i tego, kto za te etapy ponosi odpowiedzialność.

Anioł, którego stworzył Bóg, sam siebie uczynił szatanem mocą własnej decyzji. Decyzja ta polegała na odrzuceniu Boga.

Bóg nie odpowiada za samodzielne decyzje i czyny szatana. Szatan sam za nie odpowie.


Taka kobieta nie decyduje o współżyciu.


To pytanie - wbrew twemu zamierzeniu - jest inne od poprzedniego.

Nie ulega wątpliwości, że dziecko poczęte wyniku gwałtu zaczyna istnieć na skutek współżycia swoich rodziców. Gdyby gwałcący i gwałcona nie współżyli (oczywiście chodzi o współżycie wbrew woli ofiary gwałtu), to wówczas plemnik nie miałby większych szans na połączenie z komórka jajową.


To prawda, co jednak nie zmienia faktu, że ich dziecko poczyna się na skutek ich współżycia, czyli stosunku płciowego mającego formę gwałtu.


No właśnie - dlatego nie widzę sensu w twoim pisaniu o prośbach rodziców o poczęcie dziecka. Ja na to patrzę jak na zwykły proces biologiczny, w którym pojawia się interwencja Boga, ale ogranicza się ona do stworzenia duszy dla połączonego plemnika i komórki jajowej.


Nie tłumaczę, bo nigdy nie zastanawiałem się nad nią zbyt głęboko.


To pytanie proponuję zadać księdzu.

Więc w jakim celu Bóg tworzy duszę dziecka poczętego w wyniku gwałtu? Albo w wyniku "wpadki"? [/quote]
Bóg stwarza duszę dla każdego poczętego dziecka z prostej przyczyny: bo człowiek bez duszy nie jest człowiekiem. Człowiek bez duszy byłby tylko 'rośliną'.


To ty piszesz o wymadlaniu dzieci, a nie ja. Mnie to jak dotąd nie interesowało. Pisałem cały czas, że dzieci powstają na skutek naturalnych procesów biologicznych.


Rodzice tworzą ciało, a Bóg duszę; żeby jednak powstał człowiek najpierw musi dojść do stosunku płciowego, żeby komórka jajowa połączyła się z plemnikiem. To proste.


W teorii to możliwe. W praktyce - jak sądzę - nigdy do tego nie dojdzie.


Z prostej przyczyny - bo każdy człowiek, który żył na ziemskim padole łez, doświadczył cierpienia, które jest skutkiem grzechu. Sądzę, że nikt z nas nie będzie chciał już do tego cierpienia wracać.

Pisałam też o umocnieniu w łasce Bożej, o czym wspomina A.M. Liguori.
Myślę, że dobrym, choć niedoskonałym porównaniem byłby
dla Maugera taki przykład ( oczywiście na ile można poznać
człowieka z wpisów internetowych ):
Wyobraź sobie, że masz oto możliwość cudownej wyprawy w mało znane, piękne góry.
Tu i teraz sponsor daje Ci taką możliwość, nie musisz się martwić, że stracisz pracę, wszystko jest załatwione.
Jednocześnie masz drugą możliwość -możesz zaszyć się na czas tej wyprawy z torebką i butaprenem i wąchać klej w szafie.
Co wybierzesz?
Myślę, że w stanie umocnienia łaską, przebóstwienia, jasnego
oglądu rzeczywistości grzech nie będzie więcej nas kusił,
nie będzie w ludzkiej naturze tej skłonności, będzie budził
w nas odrazę, tak jak, mam nadzieję, to wąchanie kleju, które Ci przedstawiłam.

Gdybologia.
Tyle że w identycznej sytuacji co hipotetyczna, znająca przyszłość matka Adolfa, jest Bóg (zauważ, że "jest" oznacza, że nie mamy już do czynienia z gdybologią) który stworzył szatana, choć wiedział, że ten się zbuntuje, sprowadzi ludzi na złą drogę, dzięki czemu ludzie będą palić ludźmi w piecach. I w to wierzysz, prawda?

Więc, skoro to już nie gdybologia, a "fakty z życia Boga", to co w tej sytuacji możesz powiedzieć o odpowiedzialności Boga za stworzenie szatana, o którym wiedział, że będzie źródłem wszelkiego zła? Niestety gdybologią, na którą nie masz ochoty, już nie możesz się zasłaniać - o ile traktujesz oczywiście poważnie swój udział w tej dyskusji...

Czyli Niebo będzie/jest światem mniej doskonałym?[/quote]
Będzie tak samo doskonałym - sądzę, że możliwość wyboru nigdy nie zniknie. Jednak żaden obecny tam człowiek nie będzie już wybierał zła.[/quote]

Czyli rozumiem, że Bóg wyleczy nas z głupoty, która skłania nas do złego, przy okazji znika sens istnienia Piekła, OK. Ale dlaczego w ogóle uczynił nas głupimi, dlaczego nie leczy nas już teraz? Czy to czemuś służy?