Różne. Wszystkie mają inne właściwości, spełniają w naturze różne funkcje, także jako źródło pokarmu dla człowieka maja różne znaczenie i traktowane są w różny sposób.

Skoro sam różnicujesz, to dlaczego masz pretensje, ze i ja różnicuję?
Dla mnie człowiek jest zdecydowanie nadrzędny.

Ale o czym mówisz? Ja o wartościowaniu potrzeb, interesów, nie istot.

Czy uważasz, że każdy ma prawo dla zabawy np. katować zwierzę, jeśli sprawia mu to przyjemność, bo człowiek jest najważniejszy? Przypuszczam, że nie. Jeśli mam rację - dlaczego?

Poza tym - co to znaczy nadrzędny? Owszem, różnicuję, ale to nie znaczy, że tworzę sobie w myślach hierarchię jak Ty. Zależnie pod jakim względem patrzeć, tak okazałoby się, że różne gatunki istot żywych mogą być sobie równe lub nadrzędne w różnych konfiguracjach.

To wszystko dywagacje. Przejdźmy do konkretów.
Czym chcesz mnie zachęcić do wege?

Prosiłbym Cię jednak najpierw o małą wstępną dywagację. Czym uzasadniłbyś swój sprzeciw wobec tego, by istota wg. Ciebie nadrzędna (człowiek) zabiła lub dręczyła podrzędną (zwierzę) dla zabawy/z nudów?

Nie rozmawiamy tu o okrucieństwie ale o wegetarianizmie. O okrucieństwie rozmawialiśmy przy rytualnym uboju (który jako taki powstał aby uniknąć zadawania niepotrzebnego cierpienia).
Ja na przykład nie rozumiem myśliwych strzelających z ambony dla sportu, czy tez jeżdżących po świecie aby kolekcjonować ofiary. Ale nie o tym jest mowa.

Przejdź do konkretów.

Wybacz, będę drążył, bo chcę wyciągnąć na wierzch coś moim zdaniem ważnego:



Uważasz, że różni się to, w sensie moralnym, od zabijania zwierząt na mięso w naszych warunkach?

Nie pójdę tym tropem, nie poddam się manipulacji. Wysil się i znajdź inny.
Dla mnie człowiekiem bez skazy i Bogiem jest Jezus Chrystus. Nie miał nic przeciwko objadaniu sie rybami, a na wieczerzach u dostojników mięsa było sporo (było wskaźnikiem luksusu), także i Pesach (Pasche), ostatnia wieczerzę bez podania baranka żaden Żyd wyobrazić sobie nie może. Porzuć więc ten trop zanim odwrócę się na pięcie, machnę ręka i sobie pójdę. A żył w porównywalnych czasach do dzisiejszych: nadprodukcji żywności. Dopiero po 2000 tys lat od czasów Jezusa nastąpił okres dla dużej części Świata, gdy głód nie jest powszechnym, znanym uczuciem.

Skoro chcesz nazywać to manipulacją - OK. Dążyłem po prostu, czego nie ukrywam, do ustalenia czy uznajesz, że są sytuacje, w których zabijanie zwierząt (które w zasadzie zawsze wiąże się z ich cierpieniem) jest niemoralne. Oczekiwałem, że dojdziemy do konkluzji, że zabijanie jest złem, gdy nie jest konieczne, by dalej z kolei dowieść, że zabijanie zwierząt w celach konsumpcyjnych nie jest konieczne dziś. Odmawiasz dyskusji, znów zwracając się ku autorytetowi książki sprzed 2000 tys. lat - trudno.

Nie zamierzam się wysilać, ponieważ przypomina mi to sytuację, w której osoba opowiadająca się za aborcją odpowiada: wiem, że to człowiek i że jest zabijany, ale nie przeszkadza mi to, wysil się.

Dla mnie jest to problem przede wszystkim etyczny, skoro Ty odmawiasz rozważenia tego pod tym kątem - nie mamy płaszczyzny dyskusji. W sumie dużo czasu tu nie straciliśmy, nie ma więc chyba specjalnie czego żałować, prawda?

Różni się i to znacznie.
Jedno jest podyktowane potrzebą żywieniową ludzi.
Mięso jest naturalnym składnikiem diety człowieka.

Można dyskutować czy człowiek może obyć się bez mięsa
czy nie, ale to nie tylko w tym problem.
Załóżmy, że właściwie komponując dietę - można.

Przeciętny Kowalski w naszej strefie klimatycznej i w naszej kulturze
poprostu nie potrafi wykluczyć mięsa z diety - z różnych powodów.

To nie tylko kwestia decyzji (jeść/nie jeść produktów zwierzących)
- ale również kwestia zupełnie obiektywnych trudności
trudności dla niektórych nie do przezwyciężenia.
(a nie tylko osobistego gustu czy przyzwyczajenia),


Kowalski musi podjąć duży wysiłek,
żeby zostać wege.

Ludzie nie jedzą produktów zwierzecych tak
- poprostu, dla rozrywki.

natomiast polowanie jest rozrywką
(z której rezygnacja nie wymaga wysiłku - nie idzie się poprostu na polowanie ),
a noszenie naturalnych futer snobistyczną zachcianką
(rezygnuje się poprostu z kupna takiego futra)

(a poza tym nikt przy zdrowych zmysłach nie może mieć obaw,
że rezygnacja z polowania czy futra zaszkodzi jego zdrowiu
- w wypadku rezygnacji z mięsa jakieś podstawy
do takich obaw są)

Jak dla mnie różnica jest ogromna.

Otóż to! Manipulacja miała prowadzić do konkluzji, ze to to samo.

Skoro nie masz innych argumentów, nie potrafisz inaczej przedstawić swoich racji, to trudno.

Spytam tylko na odchodne: skoro zabijanie dla pożywienia jest złem, to dlaczego zabijasz grzyby i rośliny?

Pogadaj z myśliwymi. Uważają, że spełniają ważną funkcję regulacyjną, redukując liczbę drapieżników, a następnie roślinożerców, mogących nadmiernie (cokolwiek to znaczy) rozmnożyć się gdy zredukuje się liczbę ich naturalnych wrogów.



Może. Zostało to udowodnione niezbicie i jest udowadniane na bieżąco, tysiące wegetarian jakoś żyją. Osobiście po 10 latach niejedzenia mięsa jestem zupełnie zdrów.



Przede wszystkim przyzwyczajenia, inne obiektywne trudności nie są większe niż te, które normalnie pokonują ludzie chcący np. zjeść smacznie i urozmaicenie gotując samemu w domu. W moim domu główną kłopotliwą sprawą jest to, że wobec faktu, że moja partnerka mięso je, czasem trudno nam przyrządzić jednocześnie posiłek/posiłki satysfakcjonujące dla obojga.


Nie. Wyjaśniłem wyżej, jaki cel miało moje pytanie.



Pisałem cały czas o zabijaniu zwierząt. Odpowiadam zatem: jako organizm cudzożywny muszę spożywać inne istoty żywe, wybieram jednak te, które choćby z banalnego powodu nieposiadania układu nerwowego nie odczuwają o ile mi wiadomo w związku z tym cierpienia.



Jeszcze raz: nie chodzi o brak argumentów, a płaszczyzny. Jak dyskutowałbyś z osobą twierdzącą, że aborcja nie jest problemem etycznym i proszącą o inne argumenty?

Nie prawda, że to wykonalne dla większości ludzi.
Wiem z własnego doświadczenia
(próbowałam zostać wege).

A moje trudności są niczym w porównaniu

na przykład z trudnościami osoby prowadzacej
bardzo aktywny tryb życia związany z pracą zawodowa,
taka osoba nie ma na nic czasu, nie zakupów
samodzielnie (ani nikt z jej bliskich nie przyrządza posiłków)
a żywi się w restauracjach itp.

W restauracjach nie ma dań,
które nie zawierają produktów pochodzenia zwierzęcego
są wprawdzie dania bezmięsne, ale to niewiele daje
bo kury nioski znoszą nie mniejszą (a nawet możwe większą)
gehennę niż zwierząta z hodowli przemysłowej hodowane na mięso.

Takich osób jest dużo.

A sytuacja kobiety, która szybko po powrocie z pracy ostatkiem sił
usiłuje coś przyrządzić dla rodziny, a rodzina stanowczo domaga się mięsa
- myślisz, że to żaden problem ugotować dodatkowo jeszcze jeden posiłek?
(i nie tylko ugotować - dochodzi do tego jeszcze dodatkowe myslenie o tym co ugotować
dochodzą do tego jeszcze do tego dodatkowe zakupy - cały wysiłek z gotowaniem należało by pomnozyć razy dwa)

Z takimi trudnościami spotkałoby się większość pracujących kobiet.


Tak przy okazji.
Z mojego punktu widzenia nie tyle okropny jest fakt zabijania zwierzęcia
ile fakt jego cierpienia. A samo życie zwierzącia w hodowli przemysłowej
to koszmar.

Niestety staczamy się po równi pochyłej
- warunki w takiej hodowli będą coraz gorsze dla zwierząt
konkurencja na rynku będzie wymuszać zwiększanie wydajności
a lobby hodowców ma dużo większą siłę przebicia
niż obrońcy praw zwierząt

w ludziach też trudno znaleść sprzymierzeńców
są zainteresowani przede wszystkim tym, żeby mięso było
jak najtańsze

realistycznie oceniając sytuacje
nie wiedzę sposobu by staczanie się po tej równi
pochyłej zatrzymać

a moje próby ograniczenia ilości produktów zwierzecych w diecie
mają wyłacznie znaczenie pewnej formy osobistego manifestu
który poza mną nie ma dla nikogo żadnego znaczenia
(nie mam co do tego złudzeń)

Jest wiele: niepowtarzalność zestawu genów, sprawy spadkowe i wiele wiele innych. Jedna z osób przyznała mi rację, że aborcja niekoniecznie powinna być zawsze i wszędzie tolerowana ze względu na ograniczenie wolności umierającego dysponowania własnym majątkiem.

Skoro brak tobie innych argumentów i wyobraźni to trudno.

@jesienne
Jest w tym coś co mówisz. Cóż, każdy odpowiada za siebie, dla mnie zjadanie produktów tego przemysłu śmierci nie jest sposobem, w jaki chcę uczestniczyć w biosferze tej planety, że tak powiem, zatem gdyby nawet miało okazać się że na zewnątrz nie mam na nic szczególnego wpływu - dla mnie osobiście jest to dobry dil i gra warta zachodu.

@Kozioł

Znam inne argumenty, ale mam wrażenie, że plus minus wszystkie (zdrowotne, ekonomiczne) zostały już w tym wątku przedstawione (zapewne lepiej niż zrobiłbym to ja) i przedyskutowane, nie mam zatem ochoty ich powtarzać, natomiast o tym, co dla mnie jest istotą rzeczy nie masz ochoty rozmawiać - zatem dajmy sobie spokój.