Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn sie 25, 2025 19:22



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 637 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 ... 43  Następna strona
 Chwała Pana mogła się w pełni objawić bez zła! 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Chwała Pana mogła się w pełni objawić bez zła!
Szatan jest potrzebny by człowiek był odpowiedzialny? Ciekawa teoria.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Cz maja 31, 2012 9:21
Zobacz profil
Post Re: Chwała Pana mogła się w pełni objawić bez zła!
JedenPost napisał(a):
Szatan jest potrzebny by człowiek był odpowiedzialny? Ciekawa teoria.

Logiczna - brak możliwości wyboru, to pozbawienie wolności, ubezwłasnowolnienie.


Cz maja 31, 2012 9:53

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Chwała Pana mogła się w pełni objawić bez zła!
Szatan gwarantem wolności i wyboru? Coraz ciekawiej, zbliżasz się do punktu widzenia satanistów, nie wiem czy gratulować...

Przy okazji wychodzi na to, że w Niebie - nic tylko ubezwłasnowolnienie.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Cz maja 31, 2012 10:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 02, 2012 16:32
Posty: 1029
Post Re: Chwała Pana mogła się w pełni objawić bez zła!
Alus napisał(a):
Logiczna - brak możliwości wyboru, to pozbawienie wolności, ubezwłasnowolnienie.

Ok. Rozumiem z tego, że:

Gdyby nie obecność szatana, to Adam i Ewa w raju pozbawieni byliby możliwości wyboru "zerwać czy nie zerwać".

Potrafisz to jakoś uzasadnić?

_________________
Johnny99:
"Wszyscy, włącznie z tobą, wiedzą, że nikt nie wierzy w żadnego Potwora, a działalność Koscioła Spaghetti ma na celu wyśmiewanie wiary.
Jest to tzw. wiedza powszechna."


Cz maja 31, 2012 11:12
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
Post Re: Chwała Pana mogła się w pełni objawić bez zła!
MIXer napisał(a):
Acro napisał(a):
Natomiast to prosta logika: jeśli jest się wszechmogącym, to nic się nie może wydarzyć brew jego woli.
Może to i logiczne, jednak prawda jest taka, że są rzeczy dziejące się wbrew woli Boga (vide grzech).

Teraz napisałeś coś takiego:
Może i to logiczne, że dwa a dwa jest cztery, ale prawda jest taka, że jednak fafnaście. :no:

_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)


Cz maja 31, 2012 15:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N maja 30, 2010 9:03
Posty: 1020
Post Re: Chwała Pana mogła się w pełni objawić bez zła!
.
.
Niech mówi Aldous Huxley
(NOWY WSPANIAŁY ŚWIAT):

Cytuj:
— Słucham? — Dzikus nie zrozumiał.
— To jeden z warunków pełnego zdrowia. Dlatego stosujemy kompensację kuracjami SGN.
— SGN?
— Surogat gwałtownej namiętności. Regularnie raz w miesiącu. Nasycamy cały system krwionośny adrenaliną. To pełny równoważnik fizjologiczny lęku i wściekłości. Wszystkie pobudzające efekty morderstwa Desdemony przez Otella, a żadnych kłopotów.
— A ja lubię kłopoty.
— My nie — odrzekł zarządca. — Wolimy, żeby wszystko szło nam wygodnie.
— Ja nie chcę wygody. Ja chcę Boga, poezji, prawdziwego niebezpieczeństwa, wolności, cnoty. Chcę grzechu.
— Inaczej mówiąc — stwierdził Mustafa Mond — domaga się pan prawa do bycia nieszczęśliwym.
— No więc dobrze — rzekł Dzikus wyzywającym tonem — domagam się prawa do bycia nieszczęśliwym.
— Nie mówiąc o prawie do starzenia się, brzydnięcia i impotencji; o prawie do syfilisu i raka; o prawie do niedożywienia, do bycia zawszonym i do życia w niepewności jutra; o prawie do zapadnięcia na tyfus, do cierpienia niewysłowionego bólu wszelkiego rodzaju.
Zapadło długie milczenie.
Domagam się prawa do tego wszystkiego — odezwał się wreszcie Dzikus.
Mustafa Mond wzruszył ramionami.
— Proszę bardzo — rzekł.

Aldous Huxley. Nowy wspaniały świat. Warszawa: De Agostini - Altaya 2002 s. 228.

Los bohatera powieści - Dzikusa - jest ostatecznie tragiczny: utopijnie szczęśliwy nowy wspaniały świat doprowadza go do samobójstwa...

_________________
http://img407.imageshack.us/img407/7421/mjdomtowieczno1.jpg


Pt cze 01, 2012 10:10
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Chwała Pana mogła się w pełni objawić bez zła!
I jaki stąd morał?

Doskonałe światy zaplanowane przez niedoskonałe istoty nie działają. Tylko tyle.

Gdzie tu przełożenie na relacje Bóg-świat?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pt cze 01, 2012 10:21
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 09, 2008 10:19
Posty: 1350
Post Re: Chwała Pana mogła się w pełni objawić bez zła!
Winny pojawieniu się grzechu nie jest Stwórca. Gdyby był, byłby największym grzesznikiem.

Winny pojawieniu się grzechu nie jest człowiek. Grzech aniołów zaistniał, zanim ludzie zostali stworzeni.

Lucyfer miał być najwspanialszym ze stworzonych aniołów, a stał się najgorszym. Otrzymał i tak bardzo dużo godności, w tym możliwość zasługi przez wybór dobra, a nie zła. Chyba i to było dfla niego za mało. Może chciał nie tylko dorównać Stwórcy, ale po prostu przewyższyć Go? I z tego "przewyższenia" powstało nie mające prawa zaistnieć paskudztwo - cierpienie. Wytworzenie cierpienia to pragrzech, przyczyna zła, zaprzeczenie miłości. Doszło do katastrofy, zruinowania (hebrajskie hovah) Pierwotnego Planu Bożego, w którym wszystkie istoty byłyby niewinne. Hovah, czyli grzech sztana, był niewyobrażalną tragedią.

Z prawosławnej strony znalazłem coś na temat tego, że św. Augustyn nie był nieomylny i pomimo całej swej mądrości, popełniał kardynalne błędy.

Cytuj:
Trzeba niestety przyznać, że jest jeden punkt w nauczaniu Augustyna na temat łaski, a szczególnie dotyczący predestynacji, w którym zawarty jest bardzo poważny błąd, który dostarcza poważnych argumentów do „logicznych dedukcji”, które wywodzą z jego doktryny różni heretycy. Według poglądu Augustyna na łaskę i wolność, twierdzenie Apostoła, że Bóg pragnie by wszyscy ludzie zostali zbawieni (1 Tym 2:4) nie może być dosłownie prawdziwe; bo jeżeli Bóg „predestynuje” tylko nielicznych do zbawienia, nie może więc pragnąć, aby wszyscy byli zbawieni. Tutaj ludzka logika znowu jest niewystarczająca do zrozumienia prawdy chrześcijaństwa. Jednak Augustyn ufając swojej logice, musi „wyjaśnić” ten fragment Pisma Świętego w sposób spójny z całą swoją nauką o łasce; dlatego powiada: „On pragnie aby wszyscy ludzie zostali zbawieni, powiedziano tak, gdyż rozumie się przez to wszystkich predestynowanych, a wśród nich jest przecież każdy rodzaj ludzi” (O karze i łasce, rozdział 44). W ten sposób de facto zaprzeczył, że Bóg pragnie aby wszyscy ludzie zostali zbawieni. Co gorsza, idzie dużo dalej za logicznymi konsekwencjami swoich myśli i naucza nawet (choć tylko w paru miejscach) o „negatywnej” predestynacji, predestynacji do wiecznego potępienia, czyli czegoś zupełnie obcego dla Pisma Świętego. Mówi wyraźnie o „kategorii ludzi, którzy przeznaczeni są na potępienie” (O doskonałości ludzkiej moralności, rozdział 13), a gdzie indziej powiada: „dla tych, których przeznaczył na wieczną śmierć, także jest On najbardziej sprawiedliwym sędzią” (O duszy i jej pochodzeniu, rozdział 16).


Augustyn żył w czasach o wiele mniejszej wiedzy teologicznej.

Cytuj:
Nauka Augustyna była dostatecznie jasno wyłożona przed napisaniem przez św. Kasjana jego Konferencji, i jest oczywiste kogo miał na myśli ten autor dając w trzynastej konferencji czystą, ortodoksyjną odpowiedź na przedstawione wyżej dylematy: „Gdyż jeżeli nie chce On, aby nawet najmniejszy z nich miał zginąć, to jakże możemy sądzić, bez narażania się na ciężkie bluźnierstwo, że nie pragnie On zbawienia wszystkich ludzi, a tylko niewielu? Zatem ci, którzy odpadli, odpadli przeciwko Jego woli” (Konferencje, XIII, 7). Augustyn nie był w stanie zaakceptować tej nauki, ponieważ fałszywie absolutyzował łaskę i nie mógł sobie wyobrazić, aby coś mogło przeciwstawić się woli Bożej; ale w prawosławnej doktrynie synergii tajemnicę ludzkiej wolności umieszczono w miejscu bardziej zgodnym z prawdą, gdyż w rzeczywistości człowiek może sam wybierać nie przyjmując tego, czego pragnąłby dla niego Bóg i do czego bez przerwy nawołuje i zachęca.


Cytuj:
Nauka Augustyna była dostatecznie jasno wyłożona przed napisaniem przez św. Kasjana jego Konferencji, i jest oczywiste kogo miał na myśli ten autor dając w trzynastej konferencji czystą, ortodoksyjną odpowiedź na przedstawione wyżej dylematy: „Gdyż jeżeli nie chce On, aby nawet najmniejszy z nich miał zginąć, to jakże możemy sądzić, bez narażania się na ciężkie bluźnierstwo, że nie pragnie On zbawienia wszystkich ludzi, a tylko niewielu? Zatem ci, którzy odpadli, odpadli przeciwko Jego woli (Konferencje, XIII, 7). Augustyn nie był w stanie zaakceptować tej nauki, ponieważ fałszywie absolutyzował łaskę i nie mógł sobie wyobrazić, aby coś mogło przeciwstawić się woli Bożej; ale w prawosławnej doktrynie synergii tajemnicę ludzkiej wolności umieszczono w miejscu bardziej zgodnym z prawdą, gdyż w rzeczywistości człowiek może sam wybierać nie przyjmując tego, czego pragnąłby dla niego Bóg i do czego bez przerwy nawołuje i zachęca.


Cytuj:
Doktryna predestynacji (nie w ograniczonym znaczeniu prezentowanym przez Augustyna, ale w znaczeniu fatalistycznym, nadanym przez późniejszych heretyków) miała niechlubną historię na Zachodzie. Przynajmniej trzykrotnie powodowała poważne zaburzenia. W połowie V wieku kapłan Lucidus nauczał absolutnej predestynacji zarówno do zbawienia jak i do potępienia, potęga Boża nieodparcie zmuszała jednych do dobra a innych do zła; jednakże musiał odpokutować głoszenie tych herezji po upomnieniu przez św. Faustusa, biskupa Regium, godnego ucznia Lerynu i św. Kasjana, oraz po potępieniu przez lokalny sobór w Arles około roku 475. W wieku IX saksoński mnich Gottshalk ponownie wzbudził kontrowersje głosząc dwie „absolutnie jednakowe” predestynacje (jedna wiodąca do zbawienia i druga do potępienia), zaprzeczając ludzkiej wolności, a zarazem Bożej woli zbawienia wszystkich ludzi, wzbudzając tym samym gwałtowne spory w cesarstwie Franków. Aż wreszcie, w czasach nowożytnych, Luter, Zwingli, a przede wszystkim Kalwin, nauczali najbardziej skrajnej wersji doktryny predestynacji: Bóg stworzył pewnych ludzi jako „naczynia gniewu” do grzechu i na wieczne potępienie, a zbawienie i potępienie udzielane są przez Boga wyłącznie dla własnej przyjemności, bez względu na ludzkie czyny. Mimo że Augustyn nigdy nie nauczał takich przygnębiających i w najwyższym stopniu niechrześcijańskich doktryn, jednak jasne jest gdzie znajduje się zasadnicze ich źródło; nawet Encyklopedia Katolicka (wydanie rok 1911), która starannie broni prawowierności Augustyna, przyznaje: „Źródła herezji predestynacji należy szukać w nieporozumieniach i fałszywych interpretacjach poglądów św. Augustyna dotyczących wiecznego wybrania i potępienia. Zaraz po jego śmierci herezja ta rozprzestrzeniła się w zachodnim Kościele, podczas gdy Wschód w wielkim stopniu ustrzegł się tych niedorzeczności” (tom XII, str. 376). Jest jasne jak słońce, że Wschód uchronił się przed tymi herezjami dzięki nauce św. Kasjana i innych Ojców Wschodu, którzy poprawnie nauczali na temat łaski i wolności, nie pozostawiając miejsca na „fałszywe interpretacje” tej doktryny.


Ojciec Kościoła św. Grzegorz z Nyssy mówiący o (niestety niemożliwej) apokatastazie pod wpływem filozofii greckiej wydaje się popełnić o wiele mniejszy i mniej zniekształcający obraz Boży błąd niż jeden z największych doktorów Kościoła w historii - Augustyn z Hippony.

Jakby nie było wolnej woli stworzeń, to Stwórca byłby jedynym grzesznikiem.

http://www.monasterujkowice.pl/books.php?b=19&c=3

Mi by nawet nie przeszkadzałoby, gdyby Stwórca nie dał swoim stworzeniom możliwości wyboru dobra albo zła, lecz zbawienie każdego byłoby z góry przesądzone.

Katolicy powinni bardziej kochać inne istoty, a nie pogrzechowe godności.

_________________
Bóg jest tylko jeden. Nie ma boga poza BOGIEM. Nie chcę iść do piekła! Nie chcę być potępiony bez końca! Wszystko, co nie jest Bogiem, jest stworzeniem jedynego Boga, jaki istnieje we wszechbycie. Bóg jest niezmienny, bez początku, bez końca.


Pt cze 01, 2012 12:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lip 08, 2011 13:30
Posty: 1518
Post Re: Chwała Pana mogła się w pełni objawić bez zła!
Cytuj:
Oczywiście bo najlepiej aby człowiek miał wolność nieograniczoną i zero odpowiedzialności - czyli totalny chaos i anarchia.


To zero odpowiedzialności zwłaszcza,byłoby wspaniałe :-D

_________________
Zdrowego rozsądku życzę...


Pt cze 01, 2012 13:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt paź 14, 2011 15:34
Posty: 973
Post Re: Chwała Pana mogła się w pełni objawić bez zła!
niewazny12 napisał(a):
Winny pojawieniu się grzechu nie jest człowiek. Grzech aniołów zaistniał, zanim ludzie zostali stworzeni.

Jeżeli Anioły stały się złe to czego wymagać od bidnych ludzi?

Skoro tak niewiele wystarczyło zbuntowanym aniołom, by zmienić żar uwielbienia i pokory w żar pychy i buntu, cóż powiedzieć o istocie ludzkiej?
- Umberto Eco



Cytuj:
Ojciec Kościoła św. Grzegorz z Nyssy mówiący o (niestety niemożliwej) apokatastazie...

Prorokiem jesteś? Nie wiesz, że "u Boga wszystko jest możliwe"...

_________________
pajacyk.pl


Pt cze 01, 2012 14:03
Zobacz profil
Post Re: Chwała Pana mogła się w pełni objawić bez zła!
JedenPost napisał(a):
Doskonałe światy zaplanowane przez niedoskonałe istoty nie działają.
Czyli - niedoskonałe istoty nie potrafią skutecznie zaplanować doskonałych światów. A wynika to stąd, że doskonałe światy są poza ich wyobraźnią. I odwrotnie: Nie pojmując doskonałych światów, są w stanie widzieć w nich tylko fragmenty, których uparcie się czepiają, nazywając niedoskonałościami.
Przypomina to nieco sytuację przygłupiego księgowego, który nie jest w stanie objąć intelektem bilansu firmy i dlatego uparcie twierdzi, że jest tam oszustwo.


So cze 02, 2012 21:40
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
Post Re: Chwała Pana mogła się w pełni objawić bez zła!
Rozumiem zatem, że uważasz, że żyjemy w idealnym świecie?

_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)


So cze 02, 2012 22:27
Zobacz profil
Post Re: Chwała Pana mogła się w pełni objawić bez zła!
Acro napisał(a):
Rozumiem zatem, że uważasz, że żyjemy w idealnym świecie?
Mógłbym tak uważać, gdybym był przekonany, że pojmuję w całej pełni świat, w którym żyjemy. Ale nie jestem aż takim zadufkiem.

Nie mam pojęcia, czy świat w którym żyjemy jest idealny, czy nie.


So cze 02, 2012 22:35

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Chwała Pana mogła się w pełni objawić bez zła!
Cawilian napisał(a):
JedenPost napisał(a):
Doskonałe światy zaplanowane przez niedoskonałe istoty nie działają.
Czyli - niedoskonałe istoty nie potrafią skutecznie zaplanować doskonałych światów. A wynika to stąd, że doskonałe światy są poza ich wyobraźnią. I odwrotnie: Nie pojmując doskonałych światów, są w stanie widzieć w nich tylko fragmenty, których uparcie się czepiają, nazywając niedoskonałościami.


Jest to oczywiście możliwe, niemniej dyskutujemy w tym temacie nie tyle o tym, czy świat jest doskonały, a o tym, czy uznawane przez chrześcijan wytłumaczenie istnienia w nim zła (tego, co uznajemy za zło) jest spójne, a założycielowi tematu szło konkretnie o zaprzeczenie tezie, że upadek człowieka jest elementem Planu na rzecz twierdzenia, że jest w owym Planie - zgrzytem.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


N cze 03, 2012 12:14
Zobacz profil
Post Re: Chwała Pana mogła się w pełni objawić bez zła!
Nie potrafiąc objąć Planu, nawet nie wiemy, czy chodzi o upadek człowieka, czy może raczej o element szkolenia z zakresu przeżywania klęski.


N cze 03, 2012 13:47
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 637 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 ... 43  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL