Nie rozumiem Koźle po co poruszasz temat innych religii. Niech sobie żyją. Ja będę bronił swojej, bo uważam, że jest prawdziwa. Nie neguję Soboru Watykańskiego II, przyjmuję ekumenizm w obrębie religii chrześcijańskich, dialog międzyreligijny służący pokojowi, nie jestem wojującym tradycjonalistą, jednak znam granice. Dla mnie przekroczeniem granicy było np. pocałowanie Koranu przez Jana Pawła II czy uczestniczenie w obrzędach innych religii przez Głowę Kościoła Katolickiego np. animistów. Mam prawo to krytykować, bo póki co nie obowiązuje tego dogmat o nieomylności papieża. Uważam to, jak wielu innych katolików za pewien rodzaj być może niezawinionej nonszalancji i policzka danego wszystkim, którzy są alienowani ze społeczeństwa zwłaszcza muzułmańskiego za swoje przywiązanie do Chrystusa i Kościoła, a nierzadko przelewają krew za swoje poglądy.
A co do wspólnot tradycyjnych w Kościele Katolickich, jest ich trochę, m.in. Bractwo św. Piotra, Instytut Dobrego Pasterza, Instytut Chrystusa Króla również posiadający swoje seminaria i kapłanów. Ja akurat nie należę do żadnego z nich, bo kapłanem nie jestem, natomiast dojeżdżam na Msze sprawowane przez księdza, który z własnej inicjatywy się tego podjął.

Miałem na myśli ogólnie środowisko ludzi nad wyraz przywiązanych do KK sprzed SW2, bo pomimo braku zmian teologicznych, to jednak nowy sposób wykładania wiary i zmiany liturgiczne były/są dość znaczne. Samo dopuszczenie do powszechnego używania języka narodowego w KRK mogło budzić sprzeciw wielu ludzi (próbuje to zrozumieć ale takie przywiązanie do formy i utożsamianie z formą treści jest nieskończenie dalekie od mojej pobożności ).

Wcale nie poruszam innej religii. Lefebryści przecież wg Watykanu nie są poza KK i to ta sama religia (chrześcijańska), a (może) nawet i wyznanie (katolickie).
Na szczęście nikt tego prawa w KK nie neguje. A mi tym bardziej, zarówno osobiście jak i jako metodyście, do głowy nie przychodzi nawet aby komukolwiek usta zamykać.

Kuzynka mojej babci przez SW2 była matka gegeralną
dużego zakonu (prowincje głównie Polska i USA),
po SW 2 nie mogła się pogodzić z reformami soborowymi
i zmianą reguły zakonnej
(na którą nie miała większego wpływu - dostosowanie reguły do
reform soborowych odbyło się w sposób "demokratyczny)

Korespondowała nawet z papieżem
(a była gruntownie wykształcona teologicznie
miała stopnie naukowe z teologii)

Korespondencja trwała długo (w imieniu papieża
korespondował z nią jakiś kardynał).
część jej korespondencji się zachowała

Ogromny był dramat tych ludzi, którym świat się po SW2 zawalił
i ktorzy nie poznawali już swojego Kościoła.


Takich ludzi było sporo.
Siostrze babci (oraz grupie zakonnic które również jak ona
nie potrafiły pogodzić się ze zmianą reguły) zapropoponowano
zwolnienie ze ślubów.

Skorzystały z tego - pracując potem
jako katechetki przy parafiach i starając się jak mogły zachowywać
"przedsoborową" regułę i ciągle wytrwale sląc prośby by pozwolono
im nosić habit zakonny (o kroju "przedsoborowym" oczywiście).

Rzeczywiście był to dramat jak w niezwykle krótkim czasie, spiesząc się niejako z głową pełnych posoborowych idei wprowadzano te zmiany. A pośpiech zawsze jest złym doradcą. O tym przekonał się Zachód. My dzięki kard. Wyszyńskiemu uniknęliśmy tego drastycznego przejścia z czasów przedsoborowych do posoborowych. Prymas chyba poprosił papieża, aby Polska mogła jeszcze przez jakiś czas odprawiać Msze w KRR, bo parafie i Mszały były zupełnie niedostosowane do tego, a i czasy komunizmu temu nie sprzyjały. Nie wiem dokładnie w którym roku ale ponoć do 1972 można było korzystać ze starego Mszału. U mnie w kościele do osiemdziesiątych lat kapłani normalnie odprawiali Nową Mszę tyłem do ludzi, w starych ornatach i Komunia Św. była udzielana przy balaskach. Dzięki Bogu za kardynała Wyszyńskiego, bo On niejako rozłożył w czasie te zmiany, dzięki temu nie były one tak dotkliwe jak na zachodzie.

Myslę, że zbyt pochopnie, bezrefleksyjnie przypisuje się kryzys KK
w krajach zachodniej europy szybkiemu wprowadzeniu reform soborowych.
A może nalezałoby zadać pytanie jak wygladał by w tych krajach KK
gdyby opóźniano wprowadzanie tych reform? Może byłloby jeszcze gorzej?

Ja tak nie twierdzę. Piszę tylko, że należało by i tę kwestię rozważyć.

No jak widać nic dobrego z tego nie wyszło, zwłaszcza że wprowadzano je w wielu miejscach bezmyślnie, pochopnie bez odpowiedniego przygotowania wiernych przez kapłanów, którzy chyba nie rozumieli do końca nauki Soboru, zresztą tak jest to dzisiaj. Poza tym czy sobór okazał się być skutecznym lekarstwem na problemy tamtych czasów? Jak widać nie. Sobór zwołano za szybko myśląc, że burza mózgów tu coś zdziała, a stało się inaczej. Wiara na zachodzie jak była martwa tak i teraz jest.

Nie zgadzam się, przeczą temu rozwijające się różnego rodzaju ruchy
w obrębie Kościoła (w ramach tych ruchów nawet w doszczętnie zlaicyzowanej Francji
istnieją ruchy w ramach których prowadzone jest pogłębione zycie chrześcijańskie
np. wspólnota Błogosławieństw, Wspólnoty jerozolimskie, Wspólnota Emmanuel, Taize)

Wiem, że mozna powiedzieć, że biorąc pod uwagę ogół katolików
do takich wspólnot należy nieznaczna ich ilość.
Ale przecież nie o zapełnione koscioły tu chodzi tylko o Kościół
który jest Kościołem żywym.

A jaki sens jest w istnieniu Kościoła żywego?

Z tego co pamiętam to Kościół, zwłaszcza na ziemi, to wspólnota ludzi zmierzająca do zbawienia.
Jeśli Kościół służy zbawieniu, to trzeba się cieszyć z wielkiej liczby członków.
Jeśli Kościół, zdaniem niektórych, ma być grupą ekskluzywną, to taki kościół zaprzecza swemu zadaniu. Zadaniu przyprowadzenia Bogu jak największej liczby dzieci.

Kościół istnieje po to by zbawiać, zbawiać jak największe ilości wiernych.

Tak masz rację, ale są one w mniejszości. Paradoksalnie z jednej strony mamy silną wiarę, jednostki zaangażowane w życie Kościoła, wspólnoty o których piszesz, a z drugiej zanik wiary u wielu ludzi. To chyba papież Benedykt XVI powiedział, że nastał czas gdzie wykruszać się będą letni katolicy, a pozostaną ci, którzy wiedzą po co są w Kościele, najwytrwalsi. Nie ma co ukrywac, że zwłaszcza w czasach przyjemności, konsumpcji, rozwiązłości seksualnej w wielu krajach zachodu nauka Kościoła sprawia wielu ludziom, którzy temu hołdują ogrom trudności. A wiara jeśli ma być szczerza nie może być udawana i traktowana wybiórczo.

Nirs- nibymasz rację, ale jeśli ktoś zaprzecza swoim życiem, ze ma coś z Kościołem wspólnego, to w zasadzie sam się z Niego wyklucza. Statystyki swoje, a życie swoje. Jeśli uczciwie zapytamy ludzi, nawet tych którzy rzekomo przyznają się do katolickiej wiary, to po zapytaniu jakie jest ich spojrzenie na kwestię in vitro, aborcji, eutanazji czy antykoncepcji to zobaczymy, że w zasadzie swoim życiem zaprzeczają temu co wyznają. Pół biedy jak jeszcze tacy siedzą cicho. Ale problemem staje się to, gdy tacy ludzie przemycają swoje poglądy do Kościoła i chcą sobie Go urządzać na swój sposób. Tacy nie dość, że nie są potrzebni, to jeszcze są zagrożeniem dla jedności wspólnoty Kościoła. Jasne, Kościół powinien troszczyć się również o tych ludzi, ale nic na siłę. Człowiek ma wolną wolę i nawet Bóg to szanuje, a chodzenie do Kościoła bez przykładu życia jest bez sensu. Chrystus zbawia, ale zbawia tych, którzy tego chcą.

To prawda, że zbawia Bóg, jednak nie mogę się zgodzić z tezą, że uczestniczenie w sakramentach jest całkowicie bezowocne, jeśli nie pokrywa sie przykładem życia.
Ludzie grzeszą i powstają i "nikt nie jest sprawiedliwy przed Bogiem".
Sam wysiłek włożony w to, że się uczestniczy w sakramentach już przemawia na korzyść - wiernego.
Sytuacja w której ktoś chodzi do kościoła regularnie, a jednocześnie wewnętrznie odrzuca Boga, to sytuacja hipotetyczna, odrealniona, taka sytuacja w realnym świecie nie zachodzi.

Jeśli wierzymy, ja wierze, ze istnieje piekło i że ci którzy odpadają od Kościoła idą na potępienie wieczne, to łatwość z jaką wypowiada się słowa o odpadających - znika.
Myślę że stwierdzenie: "masz wolna wole, rób co chcesz" - w ustach człowieka jest oznaką braku miłości, braku pragnienia by wszyscy zostali zbawieni"

Czytając te komentarze mam wrażenie, że gubicie pewna istotę Kościoła. Kościół jest dla grzesznych ludzi, aby mogli znaleźć w nim Jezusa. Jezus przyszedł do potrzebujących: mam wielka ufność w Panu i nadzieję, że to się nie zmieniło.
Nikogo nie zmusimy do zbawienia, nikogo nie zmusimy do uczestniczenia w życiu Kościoła (cokolwiek ktokolwiek przez to rozumie). Nawet jeżeli ludzie maja poglądy inne z ogólnym nauczaniem, to Kościół jest im tak samo potrzebny jak każdemu, tak samo potrzebny jak temu, który uważa, ze jest w centrum, tuz przy Źródle Życia (a może nawet szczególnie jemu). Przyjmijmy do wiadomości, ze KAŻDY z nas grzeszy i dlatego za KAŻDEGO Jezus dał swoja Ofiarę aby KAŻDY mógł być zbawiony.
Prawdziwy Kościół nie separuje się, nie odcina, nie zamyka, nie myśli kategoriami "my i oni", prawdziwy Kościół nie ma ścian.

Uff. Ale mi się na moralizatorstwo zebrało. Przepraszam.

Oczywiście, że każdy z nas jest grzeszny, każdy potrzebuje Bożego Miłosierdzia, ale Kościół na pewno nie jest dla cwaniaków, którzy na dwóch ramionach płaszcz noszą i myślą, że można pogodzić np. cudzołóstwo z praktykowaniem wiary. Sakramenty przyjmowane w ten sposób są bezowocne, bo Chrystus nie może działać w sercu, gdzie się Go wyprasza tylnymi drzwiami. To nie Kościół takich ludzi odpycha, to oni sami go opuszczają gardząc Bożą miłością.

Żywy Kościół to Kościół ludzi mających żywą wiarę.
Bez żywej, autentycznej wiary człowiek nie jest w stanie przyjąć Zbawienia.
I żadna formalna przynależność do Koscioła tego nie zmieni.

to bardzo smutna rzeczywistość,
że normalnie działające parafie tak często nie są w stanie być środowiskami
sprzyjającymi rozwojowi autentycznego życia chrześcijańskiego.

Dla większosci osób dobrze działająca parafia z oddanymi Bogu kapłanami
i zaangażowanymi w jej życie wiernymi mogłaby być takim środowiskiem.
Niestety jest jak jest (a nie jest dobrze).

rzeczywiście ograniczanie Koscioła do takich wspólnot
o jakich pisałam to to jak to nazwałeś "ekskluzywizm"
ale dobrze, że jest choć to...

A jednak włącza się np. dzieci do Kościoła, mimo ze nie maja "żywej wiary".
Wielką szkodę przyniosło przeakcentowanie roli wspólnoty jako kościoła.
Kościół to coś więcej niż ludzie, czy ludzkie emocje, decyzje.
To trochę dziwaczne ze mówiąc o kościele jedyny aspekt jaki się pojawia to - prawa człowieka.
Nie wszystko w Kościele kreci się do koła wspólnoty i człowieka.
Jest Kościół tryumfujący w niebie, są ci z czyśćca, a i mistycy Kościoła śmiało mówią o Kościele anielskim.
To trochę smutne gdy słowo Kościół jest redukowane do grupki osób które się lubią i są pobożne.