A może raczej jedynym źródłem wiedzy jest prawdziwa nauka, jeśli już. Zastanawiałeś się kiedyś ile faktów doświadczalnych jest fałszowanych po to tylko by obronić doktorat, habilitację czy choćby wypchnąć w śwat jakąś publikację. Zasadniczo rzecz biorąc, jak wyniki nie są trendy, to się je chowa do szuflady albo dopasowuje do oczekiwań. I robi się to częściej niż myślisz.

Kurcze... Mnie interesuje to, co moge traktowac za WEJSCIE. Wyjscie widze: krytyka cudzych pogladow, dokonywana na niejasnych podstawach.

Pug, mnie nie interesuje, kto na ciebie wplynal, ile lat chodziles do przedszkola, i jak dobrze grasz w ping-ponga. Mnie interesuje, w jaki sposob DZIS przedstawisz mi podstawy swojego swiatopogladu. Zrob to tak, zebym mogl porownac te podstawy z, na przyklad, moimi i powiedziec: "acha, Pug stoi mocniej!", albo "acha, Pug wisi w prozni", albo "acha, nogami stoimy na tym samym, ale glowy wystawilismy gdzie indziej". Moim skromnym zdaniem zachodzi ten trzeci przypadek, ale na razie brzytwa Ockhama kaze mi optowac za drugim.


Zgadles. Jakbys przy tym byl!





Innymi slowy, kryterium to znajduje zastosowanie do wszystkiego poza soba samym. Gdyby zastosowac je do siebie samego, to uzyskalibysmy wynik. "wiarygodnosc = 0". Kryterium to NIE jest wiec samozuzgodnione, lecz DOGMATYCZNE. NIE jest samouzgodnione (czyli NIE opiera sie na wyniku ewolucyjnego rozwoju), bowiem nie da sie go zastosowac do niego samego. Przez te niemozliwosc zastosowania do samego siebie, samouzgodnienie staje sie NIEMOZLIWE; samouzgodnienie (czyli proces ewolucyjnego rozwoju!) uzsykuje sie bowiem przez iteracyjne pakowanie wyjscia na wejscie. U ciebie wejscie automatycznie ustawiloby takie dane wejsciowe na zero (gdyz kryterium samo sie obala); ergo, samouzgodnienie tego kryterium jest niemozliwe. Innymi slowy, kryterium to nie moglo powstac w logicznie spojny sposob na drodze ewolucyjnego rozwoju. Innymi slowy, powstalo ono albo w sposob logicznie niespojny (czyli na skutek przynajmniej jednego BLEDU LOGICZNEGO), albo na skutek nieewolucyjny (objawienie, czy co?)

Przepraszam, ze powtorzylem tyle razy to samo na pare roznych choc podobnych sposobow, ale wole byc pewnym, ze informacja ta zostanie odebrana po drugiej stronie kabla.


Czyli twoim zdaniem ciebie nie ma? Pug, czy nie uwazasz, ze jest to wniosek, ktory sugeruje, ze cos poknociles w swoim swiatopogladzie?


Sorry... KTO moze wysunac te teze?

Zdrowko -- wuj niewiadoktory zboj

Wlasciwie tak - w ramach danego modelu pewne rzeczy sa pewnikami a inne hipotezami. Kwestia odzwierciedlenia modelu w rzeczywistosci to temat naszej dyskusji.



Wchodzimy tu w kwestie wolnej woli. Czy jezeli zazycze sobie cos wymyslec i to wymysle, to jest to wymysl, czy byc moze moje zyczenie ma bezposrednie zrodlo zewnetrzne, nieodroznialne dla mnie od naprawde moich swiadomych wymyslow? Odkladam to do zastanowienia sie.



Nie jestem pewien czy nie jest to sztuczne zalozenie. Byc moze "moge zaufac swoim ocenom", zwlaszcza w tego typu ocenach a byc moze nie - do zastanowienia sie.



"Wymysl" zdefiniowalem wczesniej. Specjalnie to zrobilem zeby uniknac nieporozumien. Widze jednak zagrozenie, ze ta definicja nie pomoze.



Z (1) nie wynika (2).
Co do (1) jestem prawie pewien, co do (2) zaczynam sie zastanawiac.

Mozna wyobrazic sobie cos takiego: zyjemy w Matrixie, wszystko jest sztuczne, co jakis czas cos sobie wymyslamy (bardzo absurdalnego wg nas) ale raz na rok ten wymysl jest podsuniety z zewnatrz - tak samo absurdalny, ale oddajacy prawdziwa rzeczywistosc. Jednak uznajemy go za taki sam absurd jak inne ktore wytworzyla nasza wyobraznia - czy cos takiego jest mozliwe.



Przeciez nie ma wiarygodnych informacji. A jezeli jestes moim wymyslem, to nieswiadomym.

Jakos dzisiaj mam wrazenie ze dobrze wszystko zrozumiales, ale na wszelki wypadek podkresle jedna rzecz: twierdzilem ze moge stwierdzic ze moj swiadomy wymysl jest wymyslem, a nie ze potrafie odroznic dowolny wymysl od informacji obiektywnej. Mozemy chyba zalozyc ze wymysl nieswiadomy jest z naszego punktu widzenia informacja zewnetrzna. Nie rozwiazuje to jednak problemu pewnosci co do bycia wymyslem wymyslu swiadomego.

Każdy światpopogląd wisi z pewnego punktu widzenia w próżni. Ani mój ani twój (jakikolwiek jest bo na razie przeczytałem tylko ckliwy tekst o "odkryciu własnej natury") nie jest tutaj wyjątkiem. Założenia sa konieczne, bez nich nie można zrobić ani jednego kroku. Pytanie jakie założenia przyjąć ... a te najczęściej są właśnie wynikiem pingponga, przedszkola i całej masy innych wydarzeń.
Moje założenia sa proste. Najpewniejszym źródłem informacji są moje zmysły, kolejnym stosunkowo pewnym źródłem informacji jest nauka ze względu na wbudowany mechanizm samooczyszczania. Pozostałe źródła informacji muszą zostac zweryfikowane przez dwa pierwsze przed uznaniem ich za warte dalszego rozważania. I to wszystko. Reszta to już tylko obróbka informacji i wyciąganie wniosków.



Kryterium nie obala samego siebie, po prostu nie ma odniesienia. Zaobserwowanie zmysłów zmysłami jest niemożliwe, tak jak zmierzenie linijki nią samą. Kryterium nie wykaże 0 tylko nieokresloną wartość. To wszystko. Nie ma błędu logicznego, jest tylko założenie o poprawnym funkcjonowaniu zmysłów (czyli o wiarygodnej informacji) poparte samoweryfikacją (zgodnością następujących po sobie bodźców z przewidywaniami określonymi na podstawie poprzednich).



Nieststy nie jestem pewien czy dobrze zrozumiałem o co Ci chodzi. Za dużo radości sprawia Ci bawienie się w kotka i myszkę, by ta dyskusja była sensowna. Gdybyś swój pogląd podejrzewam, że łatwiej by mi było zrozumieć o co Ci chodzi, niż na podstawie tego nieco zakręconego bełkotu powyżej.



Czytaj uważnie ... nie ma odniesienia ... bez lustra nie spojrzysz sobie w oczy ...



Ja na podstawie analizy bodźców z zewnątrz ...

Przepraszam Irbisol, jest mi głupio, rzeczywiście pomyliłem Cię z gorszą wersją ateisty Pilastrem, rzeczywiście niezbyt dokładnie czytałem posty, a to dla tego iż mam do dyspozycji kompa na krótko (bo inni czekają w kolejce). Wszystko co dotychczas napisałem dotyczyło wyłącznie Pilastra. Jeszcze raz przepraszam za ten czeski film.

BUSCADOR

Żeby było śmieszniej, Pilaster wcale nie jest ateistą, tylko wierzącym chrześcijaninem.
Tak czy owak, jak znajdziesz czas, odpowiedz na mój post ze str. 6

Innymi slowy: przyjales na czysta wiare sztywny dogmat o absolutnej dominacji doznan zmyslowych. Dogmat ten kaze ci bezwarunkowo usunac wszelkie mysli o tym, ze mysli (z zalozeniami wlacznie) mogly stac sie twoja wlasnoscia w inny sposob niz za pomoca procesow o charakterze raz na zawsze ustalonym przez ten dogmat. Wiesz przy tym, ze jestes w stanie sprawdzic jedynie spojnosc logiczna tego dogmatu: jestes w stanie sprawdzic, czy zastosowanie tego dogmatu nie powoduje powstania sprzecznosci, ale nie mozesz zbadac, czy rzeczywiscie ta spojnosc oznacza, ze PRAWIDLOWO interpretujesz swoje doznania zmyslowe i PRAWIDLOWO interpretujesz wyniki badan naukowych. Sam wiesz doskonale, czemu tego nie zbadasz: "linijka nie zmierzy siebie samej".

I wszystko byloby w idealnym porzadku, gdyby takie podejscie do swiata bylo jedynym znanym ci podejsciem spojnym z doznaniami zmyslowymi i badaniami naukowymi, albo gdyby przynajmniej bylo tym sposrod podejsc spojnych z doznaniami zmyslowymi i badaniami naukowymi, ktore prowadzi optymalnego opisu swiata. Optymalnego z punktu widzenia psychiki osoby opisujacej, czyli w tym przypadku z twojego punktu widzenia. Wobec tego dla pelnej jasnosci poprosze cie o odpowiedz na trzy pytania:

Na potrzeby tej rozmowy, nazwijmy racjonalnym kazde podejscie, ktore jest spojne z doznaniami zmyslowymi i z wynikami badan naukowych. Spojnosc znaczy tu brak sprzecznosci logicznej, bo tylko spojnosc w tym sensie jest dostepna takiej weryfikacji, o jakiej teraz mowimy.
1. Czy uwazasz, ze podejscie Puga jest racjonalne?
Odpowiedz Puga: ???
Odpowiedz wuja: TAK
2. Czy uwazasz, ze podejscie Puga jest jedynym mozliwym racjonalnym podejsciem?
Odpowiedz Puga: ???
Odpowiedz wuja: NIE
3. Czy uwazasz, ze podejscie Puga jest tym sposrod racjonalnych podejsc, ktore jest optymalne dla psychiki Puga?
Odpowiedz Puga: ???
Odpowiedz wuja: NIE

Pozwol, ze odpowiem teraz na te same pytania dotyczace mnie (rozumiem, ze tobie trudno ci teraz odpowiedziec na nie; mozesz jednak wstawic "pierwsze wrazenie", i bedzie wiadomo, od czego zaczynamy):
1. Czy uwazasz, ze podejscie wuja jest racjonalne?
Odpowiedz Puga: ???
Odpowiedz wuja: TAK
2. Czy uwazasz, ze podejscie wuja jest jedynym mozliwym racjonalnym podejsciem?
Odpowiedz Puga: ???
Odpowiedz wuja: NIE
3. Czy uwazasz, ze podejscie wuja jest tym sposrod racjonalnych podejsc, ktore jest optymalne dla psychiki wuja?
Odpowiedz Puga:[???
Odpowiedz wuja: TAK



Informacje znajdziesz w dostatecznej ilosci na mojej stronie. Naturalnie, jesli nie ograniczysz sie do przeczytania jednego "ckliwego tekstu", ktory - o ile wlasciwie go zidentyfilowalem na podstawie twojego opisu - byl odpowiedzia na pytanie pewnej pietnastolatki, jak to zreszta mozna chyba zauwazyc ze wstepu). Znajdziesz kilka krotkich artykulow, w ktorym jest przedstawiony "wuizm"; sa one zebrane razem w jednym dziale, podpisanym i i umieszczonym blisko na poczatku spiu tresci. Poradzisz wiec sobie, jesli jestes zainteresowany.


Tyle, ze twoj swiatopoglad umiescil twoje lustro tam, gdzie nie da sie zobaczyc swich ODCZUC. Miedzy innymi swojego odczucia "ja istnieję". I pozwol, ze zanim przejdziemy do omawiania mojego swiatopogladu (ktory umieszcza to lustro w innym miejscu), ustalimy, czy twoj swiatopoglad w ogole pozwala ci mowic o tobie samym.



Jaki znow "ja"? Czym rozni sie czytnik nieswiadomy siebie od czytnika swiadomego siebie? Jesli mowa tylko o akcie czytania (albo i przetwarzania informacji), to NICZYM. Prawda, Pugu?

Po czym bowiem poznajesz, ze ja jestem swiadomy siebie samego, a nie tylko reaguje bezswiadomie na bodzce? Po zespole reakcji obserwowalnym przez ciebie zmyslowo? Czy twoja swiadomosc samego siebie jest ROWNOWAZNA zespolowi reakcji obserwowanych przeze mnie zmyslowo? Czy ona jest w ogole w jakikolwiek sposob SPROWADZALNA do tego zespolu reakcji obserwowalnych zmyslowo przeze mnie, czy tez raczej jej istotna tresc ZNIKA, gdy sie ja redukuje do tego zbioru reakcji?

Krotko: Dlaczego unikasz bolu? Zebym nie zobaczyl, ze placzesz?

Zdrowko -- wuj uzbrojony behawiorysta zboj

PS. Nic gorszego jak natknac sie w ciemnym lesie na uzbrojonego behawioryste...

Ale w tej sytuacji musielibysmy przyjac, ze moj swiatopoglad jest zrodlem prawdziwej wiedzy... I twoj tez. A poniewaz oba prowadza do innej wiedzy BOWIEM opieraja sie na roznych zalozeniach, to mamy problem (jezykowy): przedstawiamy dwie sprzeczne ze soba wiedze i nie jestesmy w stanie Z PRZYCZYN FUNDAMENTALNYCH odroznic, ktora z nich jest prawidlowa!

Stad moja propozycja, zeby w przypadku porownywania roznych swiatopogladow mowic o WIERZE, jesli te swiatopoglady opieraja sie na roznych zalozeniach. Mowienie o WIEDZY ma sens jedynie wtedy, gdy porownujemy ze soba swiatopoglady opierajace sie na tych samych zalozeniach. Wtedy ewentualne sprzecznosci sa usuwalne przynajmniej w teorii, i odnoszenie sie do pojecia "wiedza" jest usprawiedliwione.

Naturalnie, w ten sposob dokladnie ta sama wypowiedz jest raz traktowana jako przejaw wiary, a inny raz (W INNEJ DYSKUSJI) jako przejaw wiedzy. To jest jednak w porzadku, bowiem klasyfikacja zwykle zalezy od kontekstu, w ktorym zostaje ona dokonywana!


Moja objekcja dotyczy SLOWNICTWA. Uzywajac slowa "wymysl", natychmiast wymuszasz na sobie uznanie tego czegos za pozbawione informacji. Mow prosze o "danych pozazmyslowych"; takie wyrazenie jest neutralne poznawczo. Nie zawiera uprzedzen i przez to nie blokuje myslenia.


Powiedzmy inaczej: twierdzenie, ze "wymysl" (lepiej: "dane pozazmyslowe") nie stanowi informacji zewnetrznej, jest zalozeniem, a nie wnioskiem.


Jasne, ze nie rozwiazuje. Natomiast stawia sprawe intelektualnie uczciwie: ZAKLADAMY sobie to i owo, i nie sugerujemy nawet slownictwem, ze nasze zalozenie jest wnioskiem!

Zdrowko -- wuj nawet zboj

Matematycznie rzecz ujmujac - tak. Ale podobnych swiatopogladow - wykluczajacych sie - jest duzo wiecej. Wg roznych kryteriow kazdy z nich moze byc lepszy lub gorszy. Jak jednak odroznic ktory z nich jest bardziej rzeczywisty? Wg mnie jest sposob, dajacy przewage w tym wzgledzie pewnym swiatopogladom, choc nie odpowiadajacy w 100% na to pytanie.



Znow - matematycznie podchodzac - masz racje, ale nie wydaje mi sie to dobrym rozwiazaniem z powodow ktore opisalem wyzej, teraz te powody wyjasnie. Wiara powinna odnosic sie do kwestii przyjmowanych bez informacji zewnetrznych. Nie moge powiedziec, ze wierze, ze siedze przed monitorem - ja otrzymuje o tym informacje i to dla mnie jest rzeczywistosc. Moge jedynie wierzyc, czy ta rzeczywistosc jest prawdziwa, ale takiego aktu wiary u mnie nie ma - rzeczywistosc ktora odczuwam uwazam za prawdopodobna po porstu dlatego ze mam o niej informacje, w przeciwienstwie do X innych rzeczywistosci o ktorych informacji nie mam. Nie jest to wiec wiara, tylko wniosek, w dodatku nie w 100% pewny.
Zalozmy ze nasza rzeczywistosc jest materialna i ostateczna i stwierdzono istnienie slonia z 8 trabami. Zatem slon z 8 trabami istnieje. A czy istnieje slon z 84 trabami? Calkiem mozliwe, ale jego istnienia nie stwierdzono, wiec twierdzenie ze slon z 8 trabami istnieje "bardziej" niz ten z 84 jest poprawne, chociaz w przyszlosci moze okazac sie, ze tych z 84 trabami jest nawet wiecej.

Dlatego uwazam ze rzeczywistosc odczuwalna jest bardziej prawdopodobna od kazdej innej bo ma jeden atut: jest odczuwalna, inne nie. Inne zatem naleza do zbioru tak samo nieprawdopodobnych rzeczywistosci, a ta odczuwalna sie od nich odcina.
Bazujesz jedynie na tym, moze sie okazac, ze odczuwalna rzeczywistosc jest falszywa i NICZYM nie rozni sie od dowolnej innej.



A wiec podmieniajac slownictwo: zgadzasz sie z tym co napisalem?



Potraktujmy wiec wymysly jako informacje zewnetrzna (to mozemy zrobic). Informacje jakie do mnie dochodza informuja mnie (nie wiem czy poprawnie) ze moj wymysl jest wymyslem, a o innych danych nie moge tego powiedziec. Wszystko sprowadza sie wiec i tak do jednego : otrzymujemy informacje niepewne. Czy w zwiazku z tym kazdy scenariusz inny od tego ktory do nas dociera poprzez informacje jest rownoprawny?

P.S. "Wymysly" krocej sie pisze a obaj wiemy o co chodzi - na pewno nie o cos czego na 100% nie ma.

Kazdy ma swoj sposob na to, bo kazdy WYBIERA. Czyli kazdy ODROZNIA. Ale jest to odroznienie stuprocentowo SUBIEKTYWNE, i to mozna udowodnic. Wiecej: to juz udowodnilismy. Zdumiewa mnie wiec, ze z jednej strony wiesz o niemozliwosci podania takiego obiektywnego uzasadnienia dajacego przewage jakiemus swiatopogladowi, a z drugiej strony wciaz proponujesz jakies "rozwiazanie". Wiadomo przeciez, ze to rozwiazanie bedzie opieralo sie na SUBIEKTYWNYM kryterium, czyli jesli to kryterium zostanie zmienione, to i rozwiazanie ulegnie ZMIANIE. Innymi slowy, zadne "jajeczko czesciowo nieswieze" nie wchodzi w rachube...


To zalezy od kontekstu. Jesli kontekstem jest opis twoich doznan, to mowisz po prostu o faktach. Jesli kontekstem jest struktura swiata (monitor, krzeslo i twoj szanowny tylek jako elementy swiata niezalezne od aktu obserwacji), to mowisz o swojej wierze.


Wciaz obracamy sie wokol tego samego. ODBIERASZ DOZNANIA. Doznaniami tymi jest WSZYSTKO, co odczuwasz. Nie tylko swiatlo z ekranu i dotyk krzesla, ale i twoje mysli, twoje obrazy z pamieci, twoje checi i niecheci, twoj strach, obrzydzenie, radosc, bol, rozkosz, zly lub dobry humor, sny, marzenia, wymyslone historyjki dla dziecka lub dla wlasnej zabawy, tresc przeczytanej ksiazki, slowa z telewizorni i skojarzenia, jakie one wywoluja - WSZYSTKO, CO ODCZUWASZ. To wszystko tworzy twoja rzeczywistosc. WSZYSTKO. Nie tylko swiatlo z ekranu i dotyk krzesla.

I teraz dzielisz te twoje odczucia DOGMATYCZNIE na "niosace informacje" i "fantastyczne". Po co ta dogmatyka? Po co dodatkowe zalozenia, stawiajace sztywna granice w miejscu, ktorego uzasadnic nie potrafisz i WIESZ, ze uzasadnienie to jest niemozliwe do przeprowadzenia? Czy nie RACJONALNIEJ jest powiedziec sobie uczciwie: moim celem jest, zeby moje zycie jak najmniej mnie sie sprzeciwialo, bo WLASNIE TAK MI SIE PODOBA I JUZ, i dlatego dziele sobie moje doznania na wiarygodne i niewiarygodne wedlug tego, w jakim stopniu okazuja sie one byc przydatne do realizacji tego celu?


Odpowiedz masz powyzej. Wychodzisz z faktu, o ktorym mowie od samego poczatku i ktory jest podstawa agnostycyzmu: "z proznego i Salomon nie naleje". Ale dzieki twojemu slownictwu obracasz to w "a teraz ja bede nalewal". I wlasnie to nie ma sensu.


Santa Maria Magdalena! Przeciez od pol roku mowimy o tym, ze ty za wymysly uwazasz cos, co ja uwazam za realnosc, a za realnosc uwazasz cos, co ja za wymysly uwazam! Natomiast ze WSPOLNEJ nam czesci niczego zbudowac sie nie da. Tam nie ma nawet ciebie, Irbisolu. Tam sa tylko puste ontycznie pojecia, o ktorych nie wiadomo NIC poza tym, ze skladaja sie z moich doznan. Doznan CZEGO? To juz tylko Bog jeden raczy wiedziec - i nie jest to nawet dowod na istnienie Boga

Zdrowko -- wuj raczy byc zboj

Nie dogmat, a założenie ... dogmaty są nieracjonalne
I moje założenie nie ma nic wspólnego z wiarą. Jest po prostu jedynym rozwiązaniem jakie wydaje mi się względnie obiektywne, i które pozwala ograniczyć iluzję której i tak nie brakuje w ludzkim życiu.
Nie bardzo rozumiem twoje wątpliwości co do interpretacji doznań i wyników badań. Nauka to system, wszystko jest ze sobą sprzężone i musi z siebie wynikać. Najmniejsze niespójności łatwo wychwycić. To samo dotyczy zmysłów. Łatwo wychwycić niespójność w ich informacji. Dlatego ludzie umysłowo chorzy popadają w obłęd. Dzięki interakcji z otoczeniem wiele problemów jest weryfikowalnych. Dogmat nie jest konieczny.



Nie wiem, ale dotychczas nie poznałem innego ... mógłbyś mi wskazać alternatywę przedstawiając swój fundament (i nie każąc mi się przebijać przez setki stron z których połowa to odpowiedzi na listy 15 latek) ...



Tu czuję propagandę iluzji. Wiara jest taka piękna i daje tyle wspaniałych rzeczy prawda Wuju ?



Kto by się spodziewał ...



Moje lustro to inni ludzie. Na jego posdstawie mogę powiedziec o sobie mnóstwo ...



Ciekawy problem zahaczający o mechanizm świadomości ... temat na inną dyskusję podejrzewam. Ale zastanawiałeś się kiedyś nad znaczeniem bodźców w ludzkim życiu, i czy możliwa była by egzystencja bez nich ? Co by się stało gdyby zabrakło informacji do przetwarzania ?



Samoświadomość to niezwykła cecha i podejrzewam, że nie tylko ludzi. W momencie w którym się pojawiła w procesie ewolucji ogromnie dużo musiało ulec zmianie. Posiadanie emocji i ich odczuwanie sprawia, że świat jest niezwykle ciekawym miejscem, a motywacje do osiągania celu są dużo silniejsze i dużo bardziej satysfakcjonujące. Emocje, uczucia, współodczuwanie to narzędzia do kontaktu z innymi ludźmi, to one pozwalają nam żyć z innymi i czerpać z tego tak przyjemności jak i nieprzyjemności. Racjonalizm pozwala nam rozumieć świat i przewidywać następstwa planowanych decyzji. Nadmierne opieranie się na uczuciach i emocjach prowadzi do zagubienia i poczucia braku celu.

Dlaczego płaczę? Bo jest mi smutno ...

Zeby nie bylo ono dogmatem, musisz podchodzic do niego sceptycznie. Czyli analizowac swiat rowniez tak, jakby ono nie obowiazywalo. Bez tego postepujesz jak czystej wody fundamentalista religijny


Nie chce byc zlosliwy, ale podalem ci na tyle precyzyjne namiary do dosc szczegolowych informacji, ze moge teraz stanac sobie wsrod tychze informacji i czekac. Jesli Pug trafi, to jest szansa, ze zrozumie. Jesli nie trafi, to lepiej poczekac, az dojrzeje

Pug, ja nie zartuje. Nie lubie, kiedy ktos odnosi sie do mnie pogardliwie, a ty robisz to (co prawda teraz juz rzadziej, ale jednak). Podalem ci namiary i skorzystaj, jesli umiesz. Jesli nie skorzystasz, to bedzie to dowod, za ktory ci podziekuje. Coz, jestem zboj.

A teraz ustawie obok siebie twoje odpowiedzi na moje pytania, ty zas potwierdz, czy dobrze je odczytalem:

1. Czy uwazasz, ze podejscie Puga jest racjonalne?
Odpowiedz Puga: TAK
2. Czy uwazasz, ze podejscie Puga jest jedynym mozliwym racjonalnym podejsciem?
Odpowiedz Puga: TAK (bo nie znam innego racjonalnego)
3. Czy uwazasz, ze podejscie Puga jest tym sposrod racjonalnych podejsc, ktore jest optymalne dla psychiki Puga?
Odpowiedz Puga: To nie ma znaczenia, bo innego nie znam

Dobrze to odczytalem?

I teraz poprosze cie o skoncentrowanie uwagi. Przeczytaj moje odpowiedzi i pomysl, ile sensu mial twoj komentarz do pytania 3...

Porownaj prosze odpowiedzi 2 i 3. Poniewaz mam do wyboru ROZNE racjonalne podejscia, wiec wybieram z nich to, ktore jest optymalne dla mojej psychiki. A jakie inne mam wybrac? To najmniej optymalne? To, ktore Pug mi poradzi? Albo to, ktore jest najdalej od rady Puga? To, ktore wylosowalem przy pelni ksiezyca o polnocy z piatku na sobote?

Skomentowales moja odpowiedz na pytanie (3) tak:

Czy widzisz juz, ze odpowiedziales bez sensu i ze nalezy mi sie od ciebie "przepraszam"?


Mnostwo. Ale nie, czy istnieje twoja swiadomosc swojego istnienia. Bo na podstawie obserwacji INNYCH ludzi nie jestes w stanie powiedziec, czy oni sa swiadomi swojego istnienia, czy nie. To sa ROZLACZNE pojecia: istnienie zbudowane z reakcji innych ludzi i istnienie zbudowane z mojego doznania "ja istnieję".


Niezaleznie od tego, co by sie stalo, nie istnieje zaden sposob aby sie dowiedziec o tym, co by sie stalo. Musialbys bowiem najpierw wziac ludzki mozg pozbawiony jakichkolwiek danych, a potem poprosic go BEZ BODZCOW o wyartykulowanie odpowiedzi na twoje pytanie: "Jasiu, jak sie czujesz".

Skadinad wiadomo, ze jesli czlowieka pozbawic kontaktu ze swiatem, to czlowiek szybko dostaje zajo... [WROC! wuju chamie, tu sa kulturalni moderatorzy, a nawet moderatorki- Asiu ] to czlowiek szybko popada w problemy z wlasna psychika. Z tego nie wynika jednak, ze "ja istnieje" czlowieka jest tworzone przez otoczenie (chociazby dlatego, ze wariat tez ma swoje "ja istnieje"). Wynika z tego tylko tyle, ze czlowiek - przynajmniej taki zwyczajny, przystosowany do zycia wsrod ludzi, obrazow, dzwiekow i innych kolysanek - nie nadaje sie na samotnika, a tym bardziej nie nadaje sie na mozg w kloszu. I nie wiadomo, czy jest to wlasciwosc mozgu czy wlasciwosc "ja". Nie wiadomo bowiem, jaka jest relacja pomiedzy mozgiem i "ja". Nie wiadomo, czy to mozg ma swoje "ja" (czasami nawet wiecej, niz jedno - i do takiej dezintegracji "ja" na wiele "ja" moze dojsc, gdy czlowieka od zmyslow odlaczyc), czy na odwrot - to "ja" ma swoj mozg (i jesli mozg nie zachowuje sie we wlasciwy sposob, to temu "ja" moze sie wydawac, ze raz jest jedna osoba, a raz zupelnie inna, jak to zreszta bywa we snach).


Ale ja pytam, dlaczego unikasz bolu. Czy dlatego, zebym nie widzial, ze placzesz? PLACZ jest ZEWNETRZNYM przejawem twojego bolu. Jesli redukowalbys siebie do tego, co widac na zewnatrz, to musialbys odpowiedziec: "tak, unikam bolu dlatego, zebys nie widzial, ze placze". Ale ty unikasz bolu z powodu, ktory jest dla mnie niedostepny: dlatego, ze jestes swiadomy odczucia bolu. Jednak nie jestes w stanie odroznic, czy to URZADZENIE nie wsadza lapy do ognia, bo je to BOLI, czy dlatego, ze ma mechanizm broniacy je przed zagrozeniami.

Widzisz roznice?

Tego, czego nie da sie rozpoznac z zewnatrz, nie da sie tez zredukowac do cech rozpoznawalnych wylacznie z zewnatrz. I dlatego model swiata redukujacy wszystko do doznan zmyslowych ma podstawowa wade: usuwa ze swiata osobe, ktora ten model przyjela.

Zdrowko -- wuj swiatowy zboj

Chi, chi, a niby jak skoro nie mam narzędzi do takiej analizy? Mam się zastanawiać w jaki sposób moje zmysły mogą źle działać i brać na to poprawkę ? To prosta droga do schizofrenii ?



Wuju, szanuj mój czas. Lubię sobie z Tobą gawędzić, jesteś pierwszym od dawna "adwersarzem" z którym dyskusja jest w miarę interesująca, ale ja normalnie pracuję, do tego studiuję, naprawdę nie mam czasu na czytanie esejów które kiedyś spłodziłeś. Te kilkadziesiąt minut które tracę na odpowiedzenie tobie codziennie, to i tak sporo. Doceń to i ułtw mi czasem życie ...



Nie przedstawiłeś innego racjonalnego podejścia, tak więc nie mam jak tego ocenić. Wybacz, ale z zasady nie wierzę nieznajomym na słowo ...



Nie wiem czy odpowiedziałem bez sensu ... brakiem informacji o własnym światopoglądzie zmuszasz mnie do czytania "między wierszami". Jak słyszę sformułowanie "optymalne dla psychiki", uruchamiają mi się dzwonki alarmowe. To standardowe tłumaczenie się przed samym sobą. Jeżeli się pomyliłem, przepraszam. Jednak sam jesteś sobie winien.



Każdy z nas czuje doznanie "ja istnieję" ale nie ma żadnej pewności, że to nie iluzja ... to także nie może być przyjęte jako dogmat Wuju ...



Chi, chi no wreszcie coś z czym mogę się spokojnie zgodzić ...



Nie jeżeli założymy istnienie ośrodka przetwarzania informacji, przecież zmysły są tylko źródłem informacji. Ból jest wynikiem przetwarzania informacji i sam ją stanowi. Czy w którymś momencie togo co pisałem pominąłem część dotyczącą wyciągania wniosków ? Może nieco pominałem obszar interakcji i sprzężenia zwrotnego. Przecież nie tylko pobieramy informacje z otoczenia, ale także je wysyłamy, i wpływamy na samo otoczenie. Poza narzędziami wejścia posiadamy także narzędzia wyjścia ...
Właściwy opis modelu o którym mówisz zakłada doznania zmysłowe i ich analizę oraz interakcję z otoczeniem ...

Czy masz jakieś podstawy do wysunięcia tezy o istnieniu pozazmysłowych źródeł informacji ?

Masz logicznie myslec. W szczegolnosci, nie myslec w blednym kole. Bo bledne kola prowadza do zawrotow glowy, a permanentny zawrot glowy jest nieordoznialny od schizofrenii.

Czy zdajesz sobie sprawe, gdzie blednokolisz? Pewno nie, bo inaczej bys tego nie czynil.

Udowodnij wiec na podstawie wylacznie swoich zmyslow, ze analizujesz swiat wylacznie za pomoca zmyslow.

Wiesz, ze to zadanie niewykonalne. A zachowujesz sie tak, jakbys go dokonal.

Pugu. Do analizy danych sluza ci wszystkie dane, jakie masz dostepne. Chyba dopiero co pisalem o tym Irbisolowi. Nie bede sie wiec powtarzal; przeczytaj list do niego, prosze. Przypomne tutaj jedynie, ze te dane to nie tylko dane zmyslowe, ale rownez wszystkie twoje mysli, uczucia, sny, fantazje, pragnienia, niecheci, i w ogole wszystko, co masz do dyspozycji.

Ty zas w BLEDNOLOLOWY sposob wybierasz z tego podzbior i przerabiasz go na swoje bostwo. To jest irracjonalne, i wobec tego musze wycofac moja ocene twojego swiatopogladu: nie jest on racjonalny, lecz irracjonalny.

Chyba, ze przyznasz sie do dogmatu. I usuniesz go, zmieniajac go na sceptycznie analizowane zalozenie robocze. Wtedy staniesz sie racjonalista.


Doceniam, i oszczedzajac rowniez moj czas (pracuje zawodowo, za tydzien mam do wygloszenia wazny wyklad, w ogrodku mam do wykopania dziure na trzy metry gleboka, prowadze kilka dyskusji na raz, a na dodatek dostalem przed chwila polecenie sluzbowe udania sie do lozka) ograniczam sie do tego, co istotne - czyli do wytkniecia ci blednego kola w podstawach, ktore mi przedstawiles. Wytykam krotko, bos inteligentny. Odpowiedz tez krotko, bom nie debil.

Zdrowko -- wuj kretyn zboj

Myśli, uczucia, sn, fantazje, pragnienia, niechęci ... oj Wuju, kto tu nie trzynma się logiki, mieszasz pojęcia z zupełnie różnych zniorów, dodajesz gruszki do jabłek.

Myśli, to świadoma analiza posiadanych informacji. Nic nie wejdzie z zewnątrz, analizie podlega tylko to co dostało się do środka za pośrednictwem zmysłów, to samo dotyczy snów (które z kolei nie są świadome, a jedynie przypadkowo wybierają elementy zapisane w pamięci i tworzą z nich swoisty kolarz) i fantazji, które mogą być półświadome ... co do pragnień, to są one wyrazem naszych potrzeb które z kolei wynikają z naszej natury. Każde pragnienie które masz odpowiada jakiejś niezaspokojonej potrzebie. Ludzkie potrzeby można w pewien sposób opisać , mnie osobiście najbardziej odpowiada piramida potrzeb Maslova. Co do niechęci to jeszcze inna bajka, wynika z relacji które tworzymy z innymi ludźmi i jest pewnym stanem takiej relacji. Może także wynikać z wcześniejszych doświadczeń, lub informacji zapisanych na poziomie podświadomym.

Czasem zachowujesz się rozczarowująco. Szukanie doznań pozazmysłowych w snach i ludzkich potrzebach ... trochę to desperackie ...

Przykłady które przytoczyłeś nie dają podstaw do wysunięcia tezy o innych źródłach informacji poza zmysłami, przykro mi ...

Wybacz także, ale nie będę śledził twojej dyskusji z Ibrisolem. Jeżeli nie masz czasu na rozmowę ze mną skup się tylko na jednym oponencie. Jak będziesz miał czas wrócimy do rozmowy. Jednak nie odsyłaj mnie bez przerwy do swoich starych zapisków, bo to strasznie irytujące.



To nie dogmat, to teza. Teza wysunięta na podstawie racjonalnych przesłanek. Nie przdstawiłeś niczego co pozwalało by wysunąć inną tezę lub podwarzyć tą ...



I bardzo dobrze, staram się pisać krótko, nie traktuję cię jak debila, wręcz przeciwnie ... co do błędnego koła, popełniasz błąd w konstruowaniu zbioru "źródeł", to co dołączasz do źródeł podstawowych zgodnie z moją wiedzą jest tylko pochodną informacji zmysłowych i nie ma nic co pozwoliło by to na razie podwarzyć ... choć oczywiście nic nie jest niemożliwe ...