To, że się nie da naukowo czegoś wyjaśnić, nie znaczy że "nic się nie stało". Jeżeli pewnego dnia się zakocham, nie jest to fakt, który można dowieść naukowo; nie powiem jednak z tego powodu, że "nic się nie stało".
Zmartwychwstanie to nie "wydarzenie historyczne", lecz interpretacja historii Jezusa w oparciu o wiarę i nadzieję Izraela. To mit, który niesie prawdę o życiu, a nie kronika wypadków z popołudniówki, o których przebieg lub o to, czy w ogóle miały miejsce można się spierać. Można się - i jak najbardziej należy - pytać się o sens jaki ten mit niesie; można go przyjąć lub odrzucić; ale dyskusja "czy miał miejsce" jest pozbawiona podstaw.


Istotne jest pytanie, czy ta opowieść ma dla mnie sens i znaczenie; a nie czy i co się kiedyś stało, przynajmniej z perspektywy wiary. Dzieją się i będą się działy różne rzeczy. Jaka różnica, co, czy i jak "się stało"? Może nic się nie "stało" z punktu widzenia "przebiegu wydarzeń", ale to nie znaczy, iż nadzieja o tym, że życie jest ważniejsze niż śmierć pozbawiona jest sensu ani tego, by o tym nie opowiadać. To prawdziwa historia, niezależnie od takich czy innych rekonstrukcji wydarzeń.

Zabawne Być może dla was "potwierdzenie naukowe" czy sama "nauka" są wyrocznią wobec faktów.

Prawda jest jednak taka, że to fakty są wyrocznią dla potwierdzeń naukowych i dla nauki Potwierdzenie naukowe i nauka sprzeczne z faktami są parodią samych siebie

Obawiam się, że się nie dogadamy. Ty piszesz o opowieści/reportażu, a ja o wydarzeniach historycznych. Reportaże i interpretacje faktów historycznych średnio mnie obchodzą. Interesują mnie same fakty, a nie ich opisy, komentarze czy opinie na ich temat.


Aha To coś zmienia...?

Dyskusja trochę na wyrost, ponieważ zdarzenia takie jak narodziny z dziewicy czy Zmartwychwstanie nie istnieją na gruncie naukowych rozważań historycznych, z braku jakichkolwiek znalezisk bądź relacji na ten temat, które można potraktować jako wiarygodne źródła, a także z powodu niespójności opisów tych zdarzeń z faktami ustalonymi na gruncie innych nauk.

Jeśli ktoś jest uprzedzony do źródeł chrześcijańskich, to nigdy nie będzie ich traktował jako wiarygodne

Nie chodzi o uprzedzenia, ale fakt, że Ewangelie nie są pismami historycznymi, tylko powstałymi w środowisku wierzących narracjami. Z założenia muszą więc być tendencyjne. Najpierw była wiara - potem pisma, prawda?

Rozmawiamy o Biblii i o tym, co się w niej znajduje, a Biblia ma formę zapisu. Być może Cię to nie interesuje, ale niestety o tym właśnie piszemy w tym wątku. Nie rozmawiamy o eksperymencie, który osobiście przeprowadziliśmy.


No, zmienia po prostu przedmiot rozmowy. O czym innym rozmawiamy po prostu. Nie o subiektywnym postrzeganiu lecz o wierze.

Biblia przepowiada że Żydzi:

- będą rozproszenie po całej ziemi
"I rozproszy cię PAN pomiędzy wszystkie ludy od krańca po kraniec ziemi..."
- będą krzywdzeni wśród obcych narodów i prześladowani
"Nie zaznasz pokoju u tych narodów ani stopa twej nogi tam nie odpocznie."
- pewnie znacie dowcipy o żydach nie ?
"Wywołasz grozę, wejdziesz do przysłowia i w pośmiewisko u wszystkich narodów, do których zaprowadzi cię Pan. "
- odzyskają utracony kraj
"wtedy przywróci PAN, Bóg twój, twoich jeńców ... i zgromadzi cię z powrotem ze wszystkich ludów ... I sprowadzi cię PAN, Bóg twój, do ziemi, którą posiadali twoi ojcowie..."
- odbudują go
""I odbudują starodawne ruiny, podźwigną opustoszałe osiedla przodków, odnowią zburzone miasta, osiedla opustoszałe od wielu pokoleń."
- 2000 tysiące lat tułaczki po świecie bez własnego kraju jednak ta nacja przetrwała do dzisiejszych czasów i odzyskała swój kraj w najmniej prawdopodobnym momencie w historii. O tym wszystkim mówi Biblia.
"Wtedy uznają przestępstwo swoje i przestępstwo swoich przodków, to jest zdradę, którą popełnili względem Mnie, i to, że Mnie postępowali na przekór, 41 wskutek czego Ja postępowałem na przekór im i zaprowadziłem ich do kraju nieprzyjacielskiego, ażeby upokorzyło się ich nieobrzezane serce i ażeby zapłacili za swoje przestępstwo. 42 Wtedy przypomnę sobie moje przymierze z Jakubem, przymierze z Izaakiem i przymierze z Abrahamem. Przypomnę sobie o tym i przypomnę o kraju Jednakże nawet wtedy, kiedy będę w kraju nieprzyjacielskim, nie odrzucę ich i nie będę się brzydził nimi do tego stopnia, żeby ich całkowicie zniszczyć i zerwać moje przymierze z nimi, bo Ja jestem Pan, ich Bóg. 45 Przypomnę sobie na ich korzyść o przymierzu z ich przodkami, kiedy wyprowadziłem ich z ziemi egipskiej na oczach narodów, abym był ich Bogiem. Ja jestem Pan! 46 To są ustawy, wyroki i prawa, które Pan ustanowił między sobą a Izraelitami na górze Synaj za pośrednictwem Mojżesza"

-Przepowiedziano np takie rzeczy jak ta, że Izrael zostanie podzielony.
"Bo oto w one dni i w on czas, gdy nawrócę pojmany lud Judzki i Jeruzalemski, Zgromadzę też wszystkie narody, i sprowadzę je na dolinę Jozafat, i będę się tam z nimi sądził o lud swój, i o dziedzictwo swoje Izraelskie, które rozproszyli między pogan, i ziemię moję rozdzielili." Onz właśnie podzielił Izraela na część palestyńską i żydowską. Kto zna Biblię to wie, że jest przepowiedziane iż Żydzi się nawrócą i jak mówi to proroctwo wtedy Bóg zacznie sądzić narody za to co uczynili właśnie Żydom.

-Albo jak to kiedy im Bóg przepowiedział, że będą obchodzić paschę przez wszystkie wieki. Kilka tysięcy lat minęło, a Żydzi twardo obchodzą dalej paschę, a przecież mogłoby równie dobrze już nie być takiego narodu, albo zmienić obyczaje. Ale Bóg się nie myli i jak powiedział, że będą obchodzić ją przez wszystkie pokolenia, to znaczy przez wszystkie.
"Dzień ten będzie wam dniem pamiętnym i będziecie go obchodzili jako święto Pana; będziecie go obchodzili przez wszystkie pokolenia jako ustanowienie wieczne.”

Oczywiście pasterze hebrajscy z gór byli tacy sprytni i wszystko zgadli przez przypadek, co nie? Co tam Biblia same mity, co nie? To jedynie kropla w morzu proroctw jakie są w Biblii. W samej księdze Daniela jest przepowiedziana przyszłość tak dokładnie, że każdy ateista powinien zapaść się pod ziemię. Panowanie Medo-persji która została podbita przez Aleksandra Wielkiego. Następnie podział Grecji na cztery po jego śmierci i nadejście czasów Rzymu. Upadek Rzymu i jego podział na 10. Co tam fajnie być ateistą i nie wierzyć w Boga ale przykro mi nie będzie usprawiedliwienia na sądzie, bo Bóg się zatroszczył o to żeby każdy kto ma dostęp do Biblii nie wiedział (nie wierzył), że On istnieje.


Iz44:6 " Tak mówi Pan, Król Izraela
i Odkupiciel jego, Pan Zastępów:
Ja jestem pierwszy i Ja ostatni;
i nie ma poza Mną boga.
Któż jest do Mnie podobny? - Niech woła,
niech to ogłosi i niech Mi dowiedzie!
Kto przepowiedział przyszłość od wieków
i to, co ma nadejść, niech nam obwieści!
Nie lękajcie się ani nie przerażajcie!
Czyż nie przepowiedziałem z dawna i nie oznajmiłem?
Wy jesteście moimi świadkami: czy jest jaki Bóg oprócz Mnie?
albo inna Skała? - Ja nie znam takiego!"

Jaki dowód ma Bóg na to, że jest tym za kogo się podaje? PROROCTWA.

"Świadectwem bowiem Jezusa jest duch proroctwa."
albo

"Nie za wymyślonymi bowiem mitami postępowaliśmy wtedy, gdy daliśmy wam poznać moc i przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa, ale /nauczaliśmy/ jako naoczni świadkowie Jego wielkości. Otrzymał bowiem od Boga Ojca cześć i chwałę, gdy taki oto głos Go doszedł od wspaniałego Majestatu: To jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie. I słyszeliśmy, jak ten głos doszedł z nieba, kiedy z Nim razem byliśmy na górze świętej. Mamy jednak mocniejszą, prorocką mowę, a dobrze zrobicie, jeżeli będziecie przy niej trwali jak przy lampie, która świeci w ciemnym miejscu, aż dzień zaświta, a gwiazda poranna wzejdzie w waszych sercach."

Widzicie świadectwo apostołów jako naocznych świadków ma wprawdzie dużą wartość, ale jak sam pisał Piotr apostoł jest coś jeszcze pewniejszego. PROROCTWA. Można nie wierzyć apostołom na słowo, ale proroctwom nikt nie jest w stanie zaprzeczyć.

Razi mnie to sztuczne oddzielanie tekstu od wydarzeń, które opisują. Nawet jeśli ktoś opisując wydarzenia historyczne nie ukrywa swojej wiary, to nie jest to powód do uznania jego opisu za niewiarygodny. Aprioryczne uznawanie opisu za niewiarygodny tylko dlatego, że ma charakter religijny, jest wyrazem nastawienia antyreligijnego czy jakichś osobistych uprzedzeń.

Kiedy piszę "Jeśli rozumieć mit jako opis realnego wydarzenia przedstawionego w metaforyczny sposób, to nie da się ukryć, że Biblia zawiera warstwę mityczną", mam na myśli, że warstwa mityczna jest tylko jednym z elementów i to głównie elementów Księgi Rodzaju. Inaczej ma się sprawa np. z Ewangeliami. Mają one postać relacji historycznej i odsyłają do konkretnych wydarzeń historycznych. W tym do Zmartwychwstania Jezusa Chrystusa.


Obawiam się, że wiary też nie rozumiemy tak samo. Pisałem tu o wierze w znaczeniu osobistego uznania czegoś za prawdę. W tym wypadku uznania za prawdę wydarzeń historycznych związanych z Osobą Jezusa

Ale dlaczego przytoczyłeś tylko najmniej interesującą część tego tekstu a resztę pominąłeś?


Ludzie, którzy założyli współczesne państwo Izrael nie powracali jako byli jeńcy.

Palestyna, do której emigrowali Żydzi nie była opustoszałymi od pokoleń osiedlami ani zburzonymi miastami. Napływający do Ziemi Izraela Żydzi nie odbudowywali z ruin miast i miasteczek, tylko osiedlali się.

W tym cytacie nie ma nic o "najbardziej nieprawdopodobnym momencie historii".

Jeśli wydaje ci się, że "wszystkie narody" albo ONZ obradowały w dolinie Jozafat, albo że decyzja Zgromadzenia Ogólnego ONZ z 1947 została podjęta "w one dni i on czas, kiedy Bóg nawrócił pojmany lud judzki i jeruzalemski", albo że jeden naród, Palestyńczycy, to są "narody", pomiędzy które zostało rozproszone dziedzictwo izraelskie, podzielona ziemia Izraela, to szkoda mojego czasu na próby wyjaśniania czegokolwiek.

Żydzi nie obchodzą Paschy dlatego, że Bóg tak przepowiedział, tylko dlatego, że im to nakazał.

Żadna z tych rzeczy nie wymaga sprytu do "zgadywania".

Nie, nie same mity. Nikt tutaj tak nie twierdził, próbujesz "walczyć" ze słomianym chochołem, którego sam sobie uplotłeś. Być może nawet uda ci się go przewrócić, kto wie?

ILE dokładnie jest tych tworzących całe "morze" proroctw w Biblii? łącznie z niespełnionymi, jak nieudane proroctwo o całkowitym i ostatecznym unicestwieniu Tyru przez Nabuchodonozora?

Medo-persja NIE zostala podbita przez Aleksandra - w ogóle nie było takiego stworu. Grecja NIE została "podzielona na cztery" po śmierci Aleksandra. Rzym NIE został "podzielony na 10".

Jeśli uważasz, że w księdze Daniela jest bardzo dokładnie przepowiedziana przyszłość, to podaj jedno niewątpliwe, klarowne proroctwo z tej księgi, które się wypełni w najbliższym czasie.

Sztuczne? Wydarzenie to wydarzenie i tyle, natomiast jego opis to intencja, wybór, interpretacja, nałożenie aparatu pojęciowego i językowego... rzecz i jej opis to kompletnie różne sprawy, pod każdym względem. Sztuczne jest raczej ich utożsamianie.




Apologie są wiarygodne o tyle, o ile odnoszą się do obiektywnie sprawdzalnych faktów. Ewangelie nie mają tej właściwości, ba - z obiektywnie sprawdzalnymi faktami stoją raczej w sprzeczności.

Trzeba odróżnić tekst od wydarzenia. Tekst to nie wydarzenie. Co to jest "sztuczne oddzielenie"?



No oczywiście że nie. A co to ma do naszej dyskusji? Nie pisze, że teksty Biblii są niewiarygodne, ale że różnią się od Superekspresu czy od podręcznika historii starożytnej. Dla mnie teksty Biblii, w tym takie mity jak ten o zmartwychwstaniu, narodzeniu z dziewicy czy stworzeniu są w najwyższym stopniu wiarygodne.


W metaforyczny sposób - czyli za pomocą złożenia dwóch lub kilku obcych sobie wyrażeń czy fraz otrzymując inne znaczenie tekstu niż dosłowne znaczenie użytych wyrażeń. Jeśli w opisie wydarzenia użyjemy metafory, to mamy bogatszy i ciekawszy językowo opis, a nie mit. Jeżeli Jezus mówi: Syn Człowieczy nie ma gdzie głowy złożyć - używa metafory by powiedzieć: nie mam stałego miejsca zamieszkania. To nie metafora nie mit. Ani nie "warstwa mityczna". W opowieści o zmartwychwstaniu raczej metafor nie ma, nie kojarzę w tej chwili. Natomiast opowieść ta używa mitu - jednego z najbardziej powszechnych mitów ludzkości - by zwiastować prawdę o Jezusie. Je w tę prawdę wierzę, ktoś inny może nie wierzyć. Ale prawda nie tyle o "wydarzeniach historycznych", co mnie obchodzi historia - lecz o sensie i znaczeniu mojego życia i świata, miłości i śmierci, winy i przebaczenia. To prawda życia, a nie spór o to, co się wydarzyło w połowie I w. n.e. w Jerozolimie i jaki miało przebieg. Biblia to nie "Fakt".


To znaczy, ze poza Księgą Rodzaju reszta nie ma znaczenia dla mojego życia, a jedynie dla badań historyków? Tacyt, Herodot i Biblia.


Jasne, że Ewangelie mają znaczenie historyczne, odsyłają do wydarzeń, Genesis ma jeszcze większe, bo mamy mniej innych źródeł. Ale co to ma do rzeczy. Nie jestem historykiem. Jestem chrześcijaninem - biorę Pismo do ręki nie dlatego, ze interesuje mnie historia Bliskiego Wschodu. Wolałbym wówczas pewnie jakieś nowsze opracowanie. Jest wiele relacji lepszych, a opracowania są bardziej szerokie. Dla mnie jest to Pismo święte, a nie relacja historyczna. Mówi mi o tym, kim jestem dziś, i mówi mi to - jak wierzę - niezachwianie, a nie o tym co było w którymś tam wieku (choć dla historyka może to być źródło badań). Dlatego można powiedzieć, że jest mitem, taka jest funkcja mitu w każdej społeczności.


To trochę tak, jakby napisać: pisałem o krześle w znaczeniu kwiatka na łące. Sprawa takich czy innych wydarzeń historycznych, ich przebiegu, czasu, znaczenia jest sprawą badań historycznych a nie wiary, w żadnym znaczeniu, a na pewno nie chrześcijańskim. Jasne, że teksty zawarte w Biblii stanowią źródło dla historyków (co nie znaczy, że jest dziełem historycznym) - ale takim samym źródłem jak inne starożytne teksty. Nie dlatego jest Biblią dla chrześcijan, jesteśmy Kościołem a nie kółkiem naukowym wydziału historii starożytnej.

Eh jak to ludzie potrafią zaprzeczyć najbardziej oczywistej prawdzie. Szkoda gadać arkuk....... Nie potrafisz zaprzeczyć, że każdy z wymienionych prze zemnie wersetów dokładnie wypełnił się na Żydach. Jest to namacalny dowód natchnienia Biblii, ale bronisz się rękami i nogami aby tego nie uznać.


A jak ci udowodnię, że Żydzi byli nawiedzani przez dany rodzaj choroby? Skupiłem się jedynie na tym co każdy wie o Żydach i nie może zaprzeczyć faktom jakie podałem w oparciu o Biblię. Rozumiem że jak nie znajdę zapisek historycznych o tym, że Żydów nawiedziła zaraza 4000 tys. lat temu, to znaczy że tak nie mogło być wg. ciebie? Lepiej mi wytłumacz wszystko to co da się sprawdzić. Chciałbym usłyszeć skąd pasterze z gór o tym wiedzieli co nadejdzie.


Ale odwracanie kota ogonem.... Zdajesz sobie sprawę, że Bóg mówił do Izraela jako narodu, do wszystkich pokoleń izraelskich?

Aha czyli Nabuchodonozor, ani Rzym np. nie zniszczył Jerozolimy ? A to ciekawe.


Oczywiście, ale dodałem od siebie bo tak właśnie było. Zaraz po Holocauście największej egzekucji na Żydach w ich dziejach, naród który był tak prześladowany odzyskuje kraj którego nie miał ponad 2000 lat. Ciekawe co by pomyślał taki Żyd który sobie siedział w obozie w 43 roku, jakbyś mu oznajmił " spoko za parę lat będziecie mieli własny kraj". Chyba umarłby ze śmiechu. Ale tak właśnie Bóg działa, żeby żaden człowiek nie mógł zaprzeczyć, że to jego dzieło.



Nic a nic nie zrozumiałeś z tego co napisałem. Z tego proroctwa wypełniona jest tylko ta część która mówi o tym, że narody świata podzielą Izrael. Właśnie Onz tego dokonał. Reszta czaka na wypełnienie, a kiedy tak się stanie? Wyraźnie napisane, że wtedy kiedy Izrael się nawróci.

I co z tego? Nie o tym pisałem, a raczej o tym że to postanowienie jest dla nich na zawsze. Żydzi obchodzą dalej paschę? Obchodzą. Słowo Boga się nie myli. Dziękuję.

Pewnie, że nie. Łatwo było przewidzieć wszystko !
Zaprzeczasz historii ludzkości. Powodzenia. Dokończę później bo muszę spadać. Już na wiki mogłeś sobie przeczytać to byś wiedział, że właśnie tak było

Przecież zaprzeczył, i podał fakty, których Ty najwyraźniej nie znasz, opierając się najwyraźniej na wikipedii

Widzę, że obaj macie tendencję do wmawiania interlokutorowi czegoś, czego nie powiedział a nawet nie zamierzał.

Nigdzie nie postulowałem utożsamiania wydarzenia z jego opisem - sądzę, że to głupota. Natomiast zasadne jest łączne rozpatrywanie wydarzenia z jego opisem. Opis odsyła do wydarzenia. Skupienie się na samym opisie, bez brania pod uwagę wydarzenia, jest zatrzymaniem się w drodze do poznania prawdy.


Nic mi nie wiadomo, by obiektywna sprawdzalność faktu była jedynym kryterium wiarygodności


Tekst, który skomentowałeś powyższymi słowami, nie był skierowany do ciebie.


Ciekawa formułka, ale gubi sens tego, co napisałem. Mit to przekaz nie wprost - wykorzystuje ludzką fantazję, obrazy nierealne, opisy wymyślone, by przekazać ukrytą pod nimi prawdę. Kojarzy dwa wydarzenia - prawdziwe i nieprawdziwe - oraz przenosi nomenklaturę przysługującą pierwszemu na drugie, czyli ma strukturę podobną do metafory.


Doprawdy. Jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, to wiara chrześcijan jest śmieszna. Porównaj: 1 Kor 15, 14.


Chyba nie zrozumiałeś, co chciałem powiedzieć. Chodzi mi o to, że większość zapisów w Biblii ma charakter historyczny - jest to opis historii ludzi wierzących Bogu, opis historii Narodu Wybranego, opis historii Jezusa Chrystusa, opis historii Jego uczniów. Historia w Biblii jest 'kanwą' Objawienia.

Nieograniczone zmitologizowanie Biblii jest jej odrealnieniem. Całkowitym brakiem zrozumienia jej sensu.


Skoro to przyznajesz, to nie wiem, po co ze mną polemizujesz...


Powtórzę: nieograniczone zmitologizowanie Biblii jest jej odrealnieniem.


Nie wiem, kim ty jesteś, ani co dostrzegasz w Biblii. Ja w każdym razie uważam, że Biblia to opis historii wkroczenia Boga w dzieje człowieka. Teksty biblijne mają charakter historiozbawczy. Zwieńczeniem Biblii jest wcielenie się Boga w historię człowieka.

Dlatego wszelkie odrywanie Biblii od historii jest nonsensem.