Jeśli miało miejsce, to jest faktem i wydarzeniem historycznym.
Jeśli nie miało miejsca, to nie jest ani faktem, ani wydarzeniem historycznym.


Skoro nie można stwierdzić jednoznacznie, to nie można też powiedzieć, że na pewno nie jest faktem lub że na pewno nie jest wydarzeniem historycznym.

Nie widzę powodów, dla których miałbym uznać twoją opcję za własną, więc pozostaję przy własnej.


Jedno mi się podoba w twoim podejściu: jasne rozróżnienie pozbawione ściemy.

Oczywiście pozostajemy przy różnych stanowiskach.

Aż się dziwię, że jeden user tu jeszcze nie zajrzał, bo wychodzi na to,
że leje się tu woda na jego młyn: w przypadku niewierzących i wierzących
zmartwychwstanie jest obiektem wiary. Ci pierwsi wierzą, że nie miało miejsca, ci drudzy przeciwnie

Nie rozumiem takiej postawy. Czy ona się jakoś istotnie różni od poglądu np.:

"cielesne wzniesienie się do góry, aż do chmur i wniebowstąpienie (do niematerialnego nieba?) nie jest ani wydarzeniem historycznym, ani faktem. Być może to miało miejsce, a być może nie. Nie można stwierdzić tego jednoznacznie ani na tak, ani na nie"

?
Czy z kolei różni się jakoś istotnie od takiego poglądu:

"To, że Olimpias, matka Aleksandra Wielkiego, zrodziła go w wyniku obcowania z Zeusem, który przybrał postać węża, nie jest ani wydarzeniem historycznym, ani faktem. Być może to miało miejsce, a być może nie. Nie można stwierdzić tego jednoznacznie ani na tak, ani na nie"...

?

Tyle, że w takim ujęciu dosłownie wszystko jest obiektem wiary...

Z tym się zgodzę. Na dzień dzisiejszy jednak nie można uznać tego ani za wydarzenie historyczne, ani za fakt.


To oczywiste biorąc pod uwagę Twoją wiarę. I działa to w dwie strony.



No tak, ale w moim przypadku to jestem niewierząca konkretnie w to, a nie niewierząca w ogóle. Ja swobodnie mówię zarówno o obiektach wiary, jak i niewiary. A tamten user (jeśli dobrze Cię zrozumiałam, i tego samego mamy na myśli) zwykł przypisywać wiarę ateistom.



No właśnie rzecz w tym, że ja stawiam pomiędzy nimi znak równości. Dla mnie te mitologie są sobie równe, i w tych samych kategoriach je traktuję. Obie są dla mnie równie nieprawdopodobne, dlatego nie wierzę, że to miało miejsce.
Natomiast nie mam niepodważalnych, namacalnych dowodów, które mogłabym przedstawić, na to, że coś takiego nigdy nie miało miejsca.
Brak możliwości udowodnienia, że to nie miało miejsca, nie zwiększa prawdopodobieństwa możliwości wystąpienia takiego zjawiska. Po prostu nie mogąc tego udowodnić, i co za tym idzie, w pełni obronić, bardziej właściwym wydaje mi się ujęcie tego w ten sposób.

A osobną zupełnie sprawą jest, że to wystąpienie danego faktu należałoby udowodnić, a nie jego niewystąpienie.

Właśnie tego podejścia nie rozumiem. Skąd możemy z całą pewnością wiedzieć, czy Sokrates istniał a wojny punickie rzeczywiście miały miejsce? Czy przypadkiem nie jest tak, że nie masz żadnych absolutnie niepodważalnych dowodów na zasadniczo cokolwiek, więc wszystko jest kwestią wiary?
Być może coś miało miejsce, a być może nie. Nie można stwierdzić tego jednoznacznie ani na tak, ani na nie. Ty wierzysz, że jakieś wydarzenia miały miejsce, a ktoś inny może wierzyć, że nie miały, lub odwrotnie. Czy de facto nie redukujesz takim podejściem zbioru faktów i wydarzeń historycznych do zera?

Mam na myśli: czy takie podejście, jakie prezentujesz, konsekwentnie stosowane nie zmusza do uznania tak samo konstruowanych ocen w rodzaju:
Ty wierzysz, że wojny punickie miały miejsce, a ktoś inny wierzy, że nie miały.
W Twoim przekonaniu to fakty, wydarzenia historyczne, prawda; w cudzym to mity, bajki, nieprawdy.

Ja nie jestem historykiem, historia nie leży nawet jakoś szczególnie w obrębie moich zainteresowań, i nie znam się specjalnie na sposobach badań prowadzonych w tym kierunku. Są jednak ludzie, którzy się znają. I ja to przyjmuję.
Jeżeli naukowcy stwierdzają na jakiejś podstawie, że dana postać istniała, czy dane zdarzenie rzeczywiście miało miejsce i można uznać je za fakt historyczny, to ja to przyjmuję. Jeśli zgłębiam jakieś zagadnienie, wtedy oczywiście wczytuję się w to, na jakiej podstawie tak stwierdzili i dlaczego, a także jakie są ich argumenty i dowody. Podobnie zresztą i z każdą inną dziedziną badań, nie tylko z historią.
W kwestiach dotyczących religii, a konkretnie tych dotyczących elementów "boskich", czy tzw. cudów, takich dowodów raczej nie ma, a nauka nie klasyfikuje takich zdarzeń jako faktów, czy wydarzeń historycznych. Najwidoczniej nie ma ku temu podstaw. I ja się na tym opieram.

Więc tak naprawdę nie tyle wierzysz, że tak nie było, nie tyle "wierzysz, że to bajki, zmyślenia i mity", co raczej NIE wierzysz że tak było, że to fakty, wydarzenia historyczne. To dość istotna różnica, jak myślę.

Porównaj, proszę, zdania:
A. Nie wierzę w istnienie krasnoludków.
B. Wierzę, że krasnoludki nie istnieją.

Użyłaś zdania tego drugiego rodzaju mówiąc o zmartwychwstaniu. Czy jesteś konsekwentna i w przypadku innych bytów i wydarzeń ujmujesz to w ten sam sposób?

"Stasio wierzy, że krasnoludki istnieją, ja wierzę, że nie istnieją"?

"Ktesifos wierzy, że Olimpias, matka Aleksandra Wielkiego, zrodziła go w wyniku obcowania z Zeusem, który przybrał postać węża, ja wierzę, że nie zrodziła go z obcowania z wężem, w którego zmienił się Zeus"?

Nie do końca tak.
Wszystko zależy z której strony na to spojrzeć. Ja uważam/moim zdaniem itp., że to nieprawda, bajki i mity. Tak ja to widzę, tak ja to czuję i takie wyciągnęłam wnioski na podstawie tego, co do tej pory przeczytałam.
Natomiast jeśli mam zająć określone stanowisko w dyskusji, to powinnam je móc w pełni uzasadnić i móc czymś konkretnym się podeprzeć (dowody). Tutaj tak nie jest, tym bardziej że zmartwychwstanie Jezusa nie jest czymś, co wyjątkowo dogłębnie przestudiowałam w poszukiwaniu owych dowodów. W dyskusji z drugim człowiekiem opieram się więc na tym, co na pewno wiem i co mogę obronić. A moje przekonania, tyle że niepoparte przekonującymi dowodami, mogą iść jeszcze dalej.

To jest zdanie innego rodzaju, o innym sensie niż poprzednie Twoje zdanieSama nawet pogrubiłaś cudzą i swoją wiarę.

Bo czy w przypadku krasnoludków i cudownego poczęcia Aleksandra nie jest TAK SAMO? Przecież jest.

Dlaczego w takim razie nie deklarujesz swojej WIARY w nieistnienie krasnoludków, tylko NIEWIARĘ w ich istnienie, i podobnie w przypadku sposobu spłodzenia Aleksandra? Bo jak rozumiem, w obu tych przypadkach tak właśnie postępujesz. Całkiem inaczej, czyli niekonsekwentnie. Jak sądzę, przypadki krasnoludków i Olimpias również nie są czymś, co "wyjątkowo dogłębnie przestudiowałaś w poszukiwaniu dowodów".

Wiesz co Akruk, szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. A konkretnie, co Ci w moich wypowiedziach przeszkadza i dlaczego. Ja wyjaśniłam swoje stanowisko, jak umiałam najlepiej. Wytłumaczyłam dlaczego tak a nie inaczej mówię/piszę. A Ty, mam wrażenie, praktykujesz zwykłe czepialstwo. Nie wiem po co.

Przecież tłumaczyłem:
Po pierwsze, nazywanie wiarą wszystkiego, na co nie masz absolutnie niezbitych dowodów (nie ma takich dowodów na istnienie Sokratesa) prowadzi do absurdu - wszystko staje się "wiarą". Nie powinnaś mówić ani pisać, ze wiesz, że Kolumb dopłynął do Nowego Świata w 1492 roku, ale że wierzysz, że tak było... Z drugiej strony, że wierzysz, iż starożytni Rzymianie nie dysponowali bronią jądrową...

Po drugie, jeśli podkreślasz, że twój pogląd na temat zmartwychwstania (że go nie było) jest WIARĄ, podobnie jak pogląd chrześcijański na zmartwychwstanie (że było) jest WIARĄ - to dlaczego nie jesteś konsekwentna, dlaczego również nie nazywasz swoją WIARĄ własnych poglądów na temat krasnoludków, cudownego poczęcia Aleksandra oraz innych rzeczy? Nie uważasz, że takie podejście, jakie zaprezentowałaś tamtym zdaniem i teraz reakcją na zdania mu podobne, jest bezsensowne?

Po pierwsze nie napisałam, że mój pogląd jest wiarą ateistyczną.
Po drugie, powtarzam, czepiasz się. Wyjaśniłam już o co mi chodzi, dlaczego tak piszę i co mam na myśli, oraz jaki jest mój tok myślenia. Nie zamierzam tego drążyć i rozkładać na czynniki pierwsze. Robisz problem z niczego i szukasz dziury w całym. A ja nie zamierzam się tłumaczyć.

Oj, przepraszam, przed momentem wyedytowałem ten kawałek. Minęliśmy się. Ale SENS pozostaje taki sam - twoja explicite zadeklarowana WIARA w brak zmartwychwstania to tym samym deklaracja WIARY (de facto deklaracja wiary ateistyczna czy tez tylko niechrześcijańska).

Twoi oponenci światopoglądowi dostrzegli to natychmiast:

Eeee... i co w związku z tym? Teraz to już w ogóle nie rozumiem, o co Ci chodzi... Czy ja się odcinam gdzieś od słowa "wiara" czy "wierzyć"?

To samo wyjaśniłam odnośnie wpisu Mariel, którą zacytowałeś. Naprawdę, totalnie nie mam pojęcia o co Ci chodzi...