Wist
W pierwszym zdaniu sam opisałeś pewną rzeczywistość.
Kościół w którym pojęcia się zacierają, panuje pomieszanie prawd wiary z teologicznymi teoriami.
Dodatkowo pragnienie wielu do niwelowania różnic międzyreligijnych , doprowadza do zagubienia wiernych.
Gdy nie można już przeprowadzić najprostszych analiz rozumowych, bo wszystko jest spowite mgłą, to pozostaje tylko chocholi taniec.
Ten taniec to ukierunkowanie się na uczucia i emocje.
Nie dziwie ludziom że oczekują od Kościoła i kapłanów jasnych pouczeń.

Wcale mnie nie dziwi ze enigmatyczne odpowiedzi budzą frustracje.
Np Odnowa, nikt nie neguje ze ma ona wiele dobrych stron.
Jednak wszystko co istnieje ma jakieś dobre strony i dobre owoce.

Jeśli fundamentem Odnowy jest protestantyzm, to myślę, że trzeba to zostawić protestantom, nie jest to katolicka duchowość.
Można oczywiście zapytać, a dlaczego nie mogą na protestantyzmie budować swej duchowości katolicy.
Oczywiście mogą.
Jednak niech nie wmawiają, że to jest najprawdziwsza katolicka duchowość, z Janem od Krzyża, czy Teresą z Avila, nie ma to wiele wspólnego.
Wracając do tego zamieszania, o którym wspomniałem na początku, nie jest dobrze nazywać wielbłąda rumakiem.

Dla tych wszystkich bojących się nowych współnot w łonie KK świetnie jako odpowiedź pasuje autentyczny przypadek opowiedziany przez ks S. Urbaniaka - charyzmatyka, egzorcystę.
Na Kongresie Bozego Miłosierdzia miejscowy biskup zakazał o. Tardifowi modlitw o uzdrowienie, mówiąc
- Nie będzie żadnej modlitwy o uzdrowienie, Sam będę przewodniczycł tej Eucharystii.
Rozpoczyna się Msza, a tu wysiada prąd. Biskup stuka w mikrofon i mówi:
- Coś tu nie gra z mikrofonami.
A wierni sądząc, że rozpoczął liturgię głośno odpowiadają:
- I z duchem twoim.
I....oczywiście na zakończenie Mszy w obecności biskupa nastąpiła modlitwa o uzdrowienie

Obawiam się że nic z tego wydarzenia nie wynika.
jeśli się mylę i coś z tego jednak wynika, coś to oznacza, to proszę o wyjaśnienie.

Jeśli jest modlitwa o uzdrowienie, to tylko czekać na modlitwę o wzbogacenie - bo dlaczego nie

Proszę nie mieszać do waszych wewnętrznych spraw protestantów. Zaraz sie okaże, ze Modlitwa Pańska lub liturgia w języku narodowym to protestantyzm
Pojęcie charyzmatu sami wprowadziliście na SW2 (słusznie) odcinając się od opinii Sw.Augustyna. Z protestantami to ma tyle wspólnego, ze pierwsze zesłanie Ducha Świętego na charyzmatycznych katolików nastąpiło na kampusie uniwersyteckim w USA w czasie wspólnej modlitwy i nałożeniu rąk przez zielonoświątkowców. Nie zmieniło to ani liturgii ani teologii KK, więc o protestantyzacji czy pochodzeniu protestanckim mowy być nie może (chyba ze uznasz Ducha Świętego za protestanta ).
Jeżeli natomiast "protestancki" jest dla ciebie synonimem "zły", "nieporzadany", "podejrzany", to mam nadzieję, że nie kultywujesz np. tradycji wieńca czy kalendarza wielkopostnego - oba mają czysto protestanckie korzenie.

Endek
Dwie pieśni, jedna typowo liturgiczna, druga pieśń oazowa. Obydwie w treści chwalą Boga, obydwie kiedyś powstały na konkretny użytek. Czy pozwolisz mi zrozumieć czemu jedna jest lepsza od drugiej, lub w którym miejscu jedna zastępuje, wypiera wręcz drugą? Tak samo jest z modlitwą i zwyczajami.

nirs
Znam dobrze środowisko charyzmatyczne. Nie jest to Odnowa, ale znam ludzi któzy przez nią przeszli. Wszystko ma swoje dobre, ale też i złe strony. A może inaczej, tam gdzie sa ludzie mogą zawsze pojawić się przeinaczenia, nadmierna pycha w podążaniu jedną drogą w przekonaniu że jest ona jedynie słuszna itp. Ja nie zaobserowałem żadnego niwelowania różnic międzyreligijnych, a jedynie szscunek do innowierców. Natomiast co do Żydów, czy protestnatów dostrzegam postawę poszukiwania dialogu, zrozumienia, współpracy. W przypadku Żydów może to być np kwestia tzw Żydów mesjanistycznych. W przypadku protesntantów np ewangelizacja wedle zasad kursu Alfa. To są przykłady ilustrujące tą współpracę, wymianę, dzielenie się. Natomiast nie brakuje odniesień do duchowości katolickiej, zachęty do odmawiania różańca, czy rekolekcji ignacjańskich.

Nie można bezmyślnie niczego bronić, ani wychwalać pod niebiosa. Ale czytam wypowiedzi Endeka już od kilku postów i nadal nie rozumiem w czym jest problem. Realny problem widzę za to w tym co sam mam okazje obserwować - że wiara jest odrzucana przez młodych ludzi. Po częsci z ich winy, po części z winy tych którzy powinni im Jezusa przepowiadać. Tragedią jest sytuacja gdy komuś przeszkadzają oazowe piosenki, a nie widzi że więcej pożytku przyniesie własnie taka, równie pięknie chwaląca Pana jak Choral gregoriański, ale może bardziej przystępna dla młodego człowieka.

Nie jestem jakimś zwolennikiem ani przeciwkiem protestantyzmu. Jestem katolikiem i dane mi było dostrzeć w tym moim wyznaniu wielką głębię, ale naprawdę nie rozumiem w czym jest problem, aby przyjąć to co dobre wypracowali inni nasi bracia i siostry. Jeśli gdzieś są przegięcia, czy wręcz schizmy, bo ktoś nazwał się prorokiem Boga, ważniejszym od swojego biskupa, to ma poważny problem. Ale nie każda wspólnota taka jest. A zdaje się że nie tylko w takich wspólnotach dochodzi do tego typu rozłamów.

Sam już nie wiem co jest złego w emocjach i odczuciach. A jeśli ktoś otrzymuje nadnaturalne charyzmaty, to warto wykazać niezbicie że nie są one od Boga i że przynoszą złe owoce. Znam kilku ludzi mających różne charyzmaty np proroctwa, czy najczęsciej występujący dar języków. Nie widzę aby ludzie Ci odrzegnywali się od katolickiej wiary, lub aby schodzili na manowce. Wręcz przeciwnie, są dobrym przykładem wiary żywej i życia zgodnie z nauką Jezusa. Prowadzą wiele dzieł, ewangelizują, udzielają się w parafii. W praktryce realizują głębszy udział świeckich w żzyciu Kościoła. Czy, jeśli też to przeczytasz Endeku, możesz choć na chwile się nad tym zatrzymać i przyjąć do wiadomość że albo czegoś nie bierzesz pod uwagę, albo wylewasz dziecko z kąpielą, albo poprostu nie znasz się na tym o czym piszesz. A gdy ta chwila minie,masz pelne prawo pisać swoją odpowiedz. Tylko powiedz mi gdzie w mojej tkwi błąd. Co jest złego?

WIST

Ciekawe, że w dyskusji pomiędzy WISTem a endekiem przyjdzie mi nie zgadzać sie z tezami WISTa....

Mianowicie: nie jest "nadmierną pychą", ani też jakąkolwiek pychą przekonanie o słuszności mojej wiary.
Wręcz przeciwnie: dostosowanie sposobów i form wielbienia Boga do moich upodobań a nie tych które ustanowił sam Bóg, jest zgubne.

Przysłów 16:25 BT
" Jest droga, co komuś zdaje się słuszna, a w końcu prowadzi do zguby."

Jer. 10:23 BT:
"Wiem, Panie, że nie człowiek wyznacza swą drogę, i nie w jego mocy leży kierować swoimi krokami, gdy idzie".

Prz. 3:5 BT:
"Z całego serca Bogu zaufaj, nie polegaj na swoim rozsądku"

Słuszność wyboru danej drogi opierasz na subiektywnej własnej ocenie, swych wrażeniach, emocjach.
Kładziesz duży nacisk na przystępność dla ludzi określonych "form religijności" (np. pieśni oazowe). Tymczasem przystepność , czyli akceptowalność, nie ma tu nic do rzeczy.

2 Tym. 4: 1-5 T


Piszesz: "żyją zgodnie z nauką Jezusa".
Każdy tak może pisać. Tymczasem burdy kibolskie na ulicach, nienawiść wyrażana w internetowych komantarzach pod adresem polityków (PIS-u, PO, RP SLD itd), duchownych (nawet na tym forum), obywateli innych krajów (np. Rosji - co widac np. na Frondzie), itp. to dowód, że ludzie ci wcale nie liczą się z Bogiem.
Co ciekawe: wielu ludzi nie widzi nic złego w spotkaniu modlitewnym w Asyżu 1984r., ani też w całowaniu Koranu.

Dlatego na koniec rozważ słowa samego Jezusa z Mat. 7:21-23 (fragmencik "Kazania na Górze"):


Podsumowując: każdy człowiek MUSI BYĆ PEWNY, czy postępuje zgodnie z wolą Boga, a nie patrzeć na to, co "jest przystępne" dla ludzi.

Oczywiście że tak i warto się poświęcić choćby to musiało kosztować nieraz dużo zdrowia, bo współcześnie aby zachować katolicką wiarę trzeba być niezwykle upartym i godowym do konfliktów z każdym. Katolicyzm nie jest w modzie nawet w śród niby wiernych Kościoła. W którymkolwiek temacie człowiek się nie wypowie a będzie to zgodne z tym co Kościół zawsze nauczał, ma wszystkich przeciw sobie łącznie z duchownymi.

Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem "katolicyzm", przeciwko któremu "występują duchowni i wierni". Wszak to po katolicku wybrani papieże i biskupi decydują o obliczu katolicyzmu, w tym o dopuszczalności całowania Koranu i wielu innych zachowaniach.
Ja natomiast piszę o woli Boga, która jednoznacznie jest wyrażona w Biblii. Chrystus powiedział:
"Uświęć ich w prawdzie Twojej. Słowo Twoje jest Prawdą" Jana 17:17.

Jest to niezgodne z Tradycją Kościoła, bo papieże są od strzeżenia depozytu wiary a nie tworzenia nowych doktryn. Czy znasz ten tekst Papieskiej Przysięgi Koronacyjnej?


PAPIESKA PRZYSIĘGA KORONACYJNA

Ślubuję:

Nie zmieniać niczego z przekazanej mi tradycji ani niczego, co było przede mną strzeżone przez mych miłych Bogu poprzedników, ani nie naruszać, ani nie zmieniać, ani nie zezwalać na jakiekolwiek zmiany.

Przeciwnie: z gorącym umiłowaniem, jako jej uczeń i dziedzic, ze czcią zachować przekazane mi dobro, ze wszystkich moich sił i całą moją mocą.

Bronić Świętych Kanonów i Dekretów papieskich jako Bożych nakazów otrzymanych z Nieba, ponieważ jestem w pełni świadom, że Ty, którego miejsce zajmuję przy pomocy Łaski Bożej, którego Wikariuszem jestem z Twoją pomocą, poddasz najsurowszemu osądowi przed Twoim Boskim Trybunałem wszystko, co będę głosił.

Gdybym miał dokonać czegokolwiek przeciwnego [tej przysiędze] albo zezwolić, aby taki czyn mógł być dokonany, Ty nie będziesz miał nade mną litości w straszny dzień Sprawiedliwości Bożej.

Dlatego bez żadnego wyjątku, nakładamy najsurowszą ekskomunikę na każdego – czy to na Nas samych, czy to na kogokolwiek innego – kto ośmieliłby się powziąć cokolwiek nowego, co stałoby w sprzeczności z tą starożytną ewangeliczną Tradycją i czystością prawowiernej Wiary i religii chrześcijańskiej, albo kto chciałby coś zmienić poprzez swój czynny sprzeciw, lub też zgodziłby się z tymi, którzy podjęliby tak świętokradzkie przedsięwzięcie. (1)

Czym innym jest Słowo Boże - które JEST PRAWDĄ (Jana 17:17), a czym innym "dekrety papieskie", "Tradycja" ect.

Pisałem to poniższe


w konkretnym kontekście, nie przekonań w sferze wiary, ale negatywnych zjawisk, jakie też mają miejsce. Pycha która skłania katolików, to wypowiedzenia posłuszeństwa Kościołowi, w efekcie do odłączenia się od tego Kościoła w imię jakichś własnych prawd i przekonań. Wydaje mi się wręcz że udowadniasz trochę mi, właśnie to co ja sam przecież napisałem. Słuszność wyboru danej drogi opierasz na subiektywnej własnej ocenie, swych wrażeniach, emocjach. Gdzie ja tam napisałem? Pisalem że może być to skutek negatywny i może on w takich ruchach zaistnieć. Chciałem dać do zzrozumienia że nie estem bezkrytyczny. Natomiast tu nie jest mowa o drodze, ale o sposobie wyrażania swojej wiary. To że w takich grupach modlitwa jest nieraz spontaniczna, piosenki są oryginalne itd. to nie jest żadna droga, tylko sposób wyrażania. A przystępnośc ma tutaj bardzo dużo do rzeczy. Jeśli ktoś zastanawia się nad tym co śpiewa w czasie Mszy, to zapewne zadaje sobiwe pytanie co z wieloma archaicznymi i nieraz nie zrozumiałym tekstami. To nie znaczy że trzeba coś usuwać. Ale warto się zastanowić czy to co w dawnych czasach było zrozumiałe i zgodne z tamtym językiem dziś nie brzmi już archaicznie. To nie są dogmaty. Dlaczego czlowiek dziś ma funkcjonować tylko w sferze np muzyki która do niego nie trafia, którą zna tylko z kościoła? Przystępnośc ma dużo do rzeczy, bo my w tym świecie nie wychodzimy poza tlo muzyczne, my je generujemy, bo to my śpiewamy te pieśni i czy tego chcemy czy nie, to my się w to jakoś włączamy, lub wyłączamy, bo neutralni nie będziemy. Zresztą dziwne gdybyśmy mieli spiewać Bogu coś co nie jest ani zrozumiałe, ani zgodne z językiem jaki sami używamy, ani nie wczuwamy się w to.

Natomiast to o czym piszesz dalej jest względne. Jak rozumiem środowiska o których mowa dostosowują coś do swoich upodobań i tu przykład muzyka rocowa na Mszy. Nie mam przekonania że taki typ muzyki pasuje. Ale z drugiej strony nie znam argumentów, które sprawiają że faktycznie muzyka rocowa nie pasuje do Mszy. Jedyne jakie znam to kwestia gustu i wyczucia ludzi, a nie obiektywnych prawd. Rzecz w tym że granica jest bardzo cienka, bo samo zastosowanie muzyki do obrzędów liturgicznych też można uznać za wyraż ludzkich upodobań. A przecież wykorzystujemy najpiękniejsze osiągnięcia naszej kultury do przyozdabiania i wyrażania pewnych treści w czasie liturgii.


Pisałem o konkretnych ludziach, ktorych znam. Jako przykład że można być w takim środowisku i bynajmniej nie wyrzekać się wiary czy katolickości. Mam wrażenie że nie rozumiesz tego co napisałem i wyrywasz to z kontekstu.

Wiara Kościoła ma dwa równorzędne źródła z których jedno to Tradycja a drugie Pismo Święte i o tym wie każdy średnio zorientowany katolik. To samo Pismo Święte co katolicy maja i protestanci SJ a także inne sekty. Rożnica polega na Tradycji czyli depozycie wiary.
Kto Ją odrzuca wyłącza się z Kościoła.

Św. Paweł mówi nam w liście do Tessaloniczan: „Tak więc, bracia, stójcie, a trzymajcie się podań, których się nauczyliście, czy to przez mowę, czy to przez list nasz” (2Tes 2,15).

Katechizm dla dorosłych – lekcja 7
Tradycja
http://forum.piusx.org.pl/index.php?top ... 39#msg2739

Endek
Papieże niestety nie przysięgają na wierność Słowu Bożemu - TYLKO na pozabiblijną tradycję, "dekrety papieskie" itd.
Tym samym Słowo Boże zostało zdegradowane - mimo, iż Chrystus się modlił: "UŚWIĘĆ ich w PRAWDZIE TWOJEJ. Słowo Twoje jest Prawdą". Tak więc już sam ten fakt jest sprzeczny z naukami Jezusa.

Natomiast definicja "Tradycji" zapodana przez Ciebie jest bardzo niejasna.
Co to znaczy: "tradycja jest przechowywana w Kościele katolickim"?
Kto ją przechowuje, w jakiej formie? Czy w formie pisemnej? Bo jeśli w ustnej - to kto dba o niezmienność treści tegoż przekazu?
Jakie sa dowody na to, iż nikt i nic z tej "tradycji" przez wieki nic nie ujął ani nie dodał?
A może w takim przypadku SVII to też element TRADYCJI KATOLICKIEJ?
Może całowanie Koranu też weszło w skład tejże tradycji? Tak więc kto decyduje co jest tradycją, a co nie?
Papieże i biskupi czy tylko endek?
Poza tym, jeśli Pius X wprowadził przysięgę antymodernistyczną, a Paweł VI ja zniósł - to który z nich ZŁAMAŁ tradycję??? Wcześniej żadnej przysięgi nie było...

A co rozumiesz pod pojęciem "nieprzerwane następstwo"? Czy Jan Paweł I w ciągu 33 dni swego pontyfikatu PRZEKAZAŁ 100% "tradycji" swojemu następcy Janowi Pawłowi II????
A jeśli nie: to KTO KOMU "przekazuje tradycję"? Przecież pomiędzy śmiercią jednego papieża a wyborem następnego jest jakiś czas vakatu.

A co do 2 Tes. 2:15 - z całą pewnością owe "podania" nie różniły się od tego, co w sumie zostało "ujawnione" w końcu w tych wszystkich księgach, które dziś stanowią Pismo Świete. 2 Tym. 3:16, 17

Prawosławni również mają Tradycję.
I to oni bardziej niż KK są wierni tej Tradycji.
Prawosławni trzymają się ortodoksji Soborów Powszechnych Kościoła niczego nie zmieniając