Ani nie uważam, że wolna wola nie jest wolna, ani że łamie prawa przyrody. Uważam natomiast, że przy założeniu monizmu materialistycznego, (Materia jest jedyną rzeczywistością), to coś takiego jak wolna wola nie istnieje. Dlatego że nasze czyny wynikałyby bądź to z losowej fluktuacji, w świecie fizyki kwantowej, czyli byłyby najzupełniej przypadkowe, (na świadomą decyzję nie ma miejsca), bądź w makroświecie, byłaby to po porostu konieczność zgodnie z prawami fizyki.
Czy dla ciebie Bertrand Russel stanowi jakiś autorytet? Czy byłbyś ciekaw co on sądził na tak postawienie sprawy?

A bo to jest tak...

- Roger Penrose, "Makroświat, mikroświat i ludzki umysł".

O ile dobrze rozumiem pilastera, losowość na wejściu jakiegoś procesu nie oznacza automatycznie sieczki na wyjściu. Rozważmy ewolucję. Motorem jej działania są zmiany czysto przypadkowe lub niekontrolowane: mutacje w genomie, zmiany klimatu, kolizje kontynentów i tak dalej. Cóż się dzieje potem? Włącza się interakcja między strukturami wyższego rzędu: dobór naturalny. W rezultacie ewolucja staje się procesem celowym: celem ewolucji jest mnożenie form najlepiej przystosowanych do środowiska. Wydaje się również, że w efekcie ewolucja posiada też sens: sensem tym jest zwiększanie złożoności mózgu, aż do (chwilowego?) ukoronowania tego procesu w postaci mózgu homo sapiens.

Inaczej: z faktu, że jakaś myśl wpadła Ci (losowo, kwantowo - whatever) do głowy nie wynika, że od razu się nią ze mną podzielisz. Filtr wolnej woli działa.

Oczywiście prawa przyrody ograniczają wolność woli. Grawitacja uniemożliwia Ci unoszenie się w powietrzu, pola elektryczne atomów - przechodzenie przez ściany i tak dalej. Ale takie stwierdzenia niosą już w sobie lekki posmak absurdu. W ogóle wydaje mi się - czasami, o trzeciej nad ranem : ) - że dyskusja o wolnej woli w kontekście praw przyrody nie ma sensu, ponieważ jest to pojęcie z dziedziny nauk politycznych, a na gruncie przyrodoznawstwa jest zwyczajnie słabo lub źle zdefiniowane.

Anyway, z Twoich czterech opcji waham się między materializmem i hylemorfizmem, przy czym jako formę rozumiem właśnie strukturę konglomeratu materii, która czyni "głupie błoto" czymś więcej... pojęcia nie mam jak. Arystoteles rozumiał to chyba inaczej? W każdym razie proces badania tych "wyższych struktur materii" jest daleki od zakończenia i myślę, że kognitywiści natkną się na niejedną niespodziankę, kiedy tylko dostaną do ręki lepsze narzędzia.


O autorytecie się nie wypowiem, ale naturalnie byłbym ciekaw.

Jeszcze na marginesie:

Otóż Jacek Dukaj w "Innych Pieśniach" dał przykład świata, w którym wszystko ma cel, a nic nie ma sensu. Oczywiście ludzie coś tam robią, tworzą, niszczą, zmieniają oblicze świata... tylko że nic z tego nie wynika. Może dlatego, że jest to świat postawiony na Mądrości i Żądzy, a pozbawiony Miłości.

Bez perspektyw to może nie, ale pytania o cel i sens są chyba właściwe tylko naszej, chrześcijańskiej kulturze...? Może "oni tam" w ogóle takich pytań sobie nie stawiają?

?? Tylko chrześcijanie, Twoim zdaniem, zastanawiają się nad sensem "tego wszystkiego"?????

Skąd mogę wiedzieć? Tak mi się, może niezbyt mądrze, pomyślało: że "oni tam" filozofują inaczej i żyją dla życia samego. Ty wiesz więcej? Wypowiedz się!

Oto co Bertrand Russell pisze na ten temat:
http://www.positiveatheism.org/hist/russell1.htm
A Free Man's Worship

Cytuj:

That Man is the product of causes which had no prevision of the end they were achieving; that his origin, his growth, his hopes and fears, his loves and his beliefs, are but the outcome of accidental collocations of atoms; that no fire, no heroism, no intensity of thought and feeling, can preserve an individual life beyond the grave; that all the labours of the ages, all the devotion, all the inspiration, all the noonday brightness of human genius, are destined to extinction in the vast death of the solar system, and that the whole temple of Man's achievement must inevitably be buried beneath the debris of a universe in ruins -- all these things, if not quite beyond dispute, are yet so nearly certain, that no philosophy which rejects them can hope to stand. Only within the scaffolding of these truths, only on the firm foundation of unyielding despair, can the soul's habitation henceforth be safely built.

Jako wolne tłumaczenie znaczy to:



Podkreślenie własne. Zatem nawet Russel uważał, że tak naprawdę nasze nadzieje, lęki i to wszystko co w nas jest jedynie przypadkowym układem atomów. Które jak wiemy są determinowane przez otoczenie. Zatem miejsce na ludzki wybór znika. Piszesz jeszcze ciekawą rzecz:



Specjalnie pokolorowałem tę wypowiedź aby uwypuklić jej części i sprawdzić czy faktycznie jedno z drugiego wynika. Zaczynamy analizę: 1. Wpadła mi do głowy jakaś myśl. Zgodnie z przyjętymi założeniami materialistycznymi - mamy do czynienia ze specyficznym układem atomów, czy pól elektromagnetycznych w mózgu. 2. Z tego nie wynika że się od razu nią podzielisz. Owszem nie wynika, nie musiałoby wynikać nawet wtedy gdybyśmy nie mieli tej wolnej woli, dlatego, że nikt nie twierdzi iż tak pojęty materializm, sugeruje że wszystko co się w twojej głowie dzieje musi zostać ujawnione innym ludziom. Suponuje jedynie to że owe myśli są skutkiem determinacji zewnętrznej, bądź wewnętrznych praw materii, oraz że ty tak naprawdę nie podejmujesz decyzji, podjęcie decyzji, również jest wypadkową pewnych zdeterminowanych działań materii, bądź przypadkowych, jeśli rozgrywa się to na bazie fizyki kwantowej, twoja decyzja, to tylko iluzja, w rzeczywistości, układ atomów ciebie napędza i twoją głowę, ty nie masz nic do gadania, materia nie jest zdolna do autorefleksji, działa zgodnie ze swoją naturą.
3. Filtr wolnej woli działa. - Ten wniosek został niepoprawnie wyprowadzony, gdyż przyjmuje dziwną zasadę: "Gdyby wolnej woli nie było, wszystko musiałoby być od razu uzewnętrzniane", a tak wcale być nie musi. Zatem brak uzewnętrzniania od razu wszystkiego nie prowadzi do wniosku, że jesteśmy wolni.



Zgadzam się, że pomału idąc w zaparte przyjmując monizm materialistyczny dążymy do absurdu. Poza tym, jeśli materia jest jedyną rzeczywistością, to całe społeczeństwo nie jest niczym innym, jak pewną organizacją, strukturą materii, która działa, tak jak siły przyrody, biochemii, każdego z osobna determinują.

Zobaczmy co powiada na to inny filozof Franz von Kutschera:
http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_von_Kutschera

Mam przed sobą otwartą książkę, Vernunft und Glaube, czyli "Rozsądek i wiara" 4 rozdział. Problem transcendencji s. 257
"Człowiek jest najpierw częścią przyrody, produktem naturalnych, najpierw biologicznych, później kulturalnych przemian ewolucyjnych i to tyczy się także dla jego duszo-duchowego życia. On nie posiada żadnej instancji duchowej w sobie, ale jego intelektualne i duchowe umiejętności są wynikiem jego fizjologicznych struktur, duchowe akty są pracą mózgu. [...] Brak mu zdolności, aby sam mógł wybrać to co preferuje. Ludzkie działanie jest najpierw skierowane na to co jest w jego interesie, jednak nawet gdy nie przyjmujemy ścisłej determinacji, to losowe zdarzenia nie możemy traktować jako samostanowienie o sobie."

Tak się niestety sytuacja prezentuje w świecie w którym materia jest jedyną rzeczywistością. Proponuję sięgnąć oczywiści do całego rozdziału, który ja uważnie przeczytałem, niestety książka nie jest przetłumaczona na język polski, więc tłumaczyłem "na żywca".

Jeśli tak się to całe przedstawia, to ja nie mogę z powodów choćby czysto intelektualnych przyjąć to co proponuje ateizm i materializm, jest to po prostu nieracjonalne. Ateiści wpadają w paradoks, sądzą że odrzucając Boga staną się w pełni wolni, tymczasem jakby się głęboko nad tym zastanowić, tym gestem (odrzucenie wiary) uznali się za całkowicie niewolnych, materialnymi żyjącymi automatami... .

Przecież wszystkie religie i filozofie są właśnie próbą odpowiedzi na to pytanie!!

Nie ma za co, tym bardziej, że cytowane wyżej słowa bynajmniej nie są moje - pomyliłeś osoby.

A czy w takim razie ateizm jest rezygnacją z odpowiedzi?

Niekoniecznie. Ateizm odrzuca ideę istnienia bóstw, którymi to wszelkie religie potrafią wytłumaczyć wszystko. Dla ateistów takie tłumaczenia są nic nie warte, tym bardziej, że każda religia tłumaczy to inaczej, więc poszukują innych. Ateiści nie boją się powiedzieć: NIE WIEM.

A to wierzący coś wiedzą, twoim zdaniem?

A czy NIE WIEM nie jest przypadkiem rezygnacją z odpowiedzi?

A jakich to "innych" ateiści poszukują?

Wierzący SĄDZĄ, że wiedzą. Mało który wierzący podkreśla, że wierzy w jakiegoś tam swojego boga. Większość mówi o wyznawanych bóstwach jak o czymś oczywistym, jak o wiedzy.

NIE WIEM jest często rezygnacją z odpowiedzi na pytanie, na które odpowiedzi (na razie) nie ma. Można gdybać, snuć hipotezy, ale trudno z pewnością powiedzieć, że jakiś tam bóg stworzył świat w taki albo inny sposób. I "zapomnić" podkreślić, że to nie wiedza tylko wiara oparta na fantazjach ludzi sprzed tysięcy lat....

Ateiści poszukują odpowiedzi opartych na faktach, na empirii, a nie na złudzeniach i zwidach.

A ja myślałem, że wszyscy tak mówią.



Masz obsesję na punkcie sposobu formułowania wypowiedzi.



Ale trzeba tę odpowiedź mieć, żeby wiedzieć, jak postępować.



To, co ateiści nazywają "złudzeniami" i "zwidami" to również są empiryczne fakty.

Sposób sformułowania wypowiedzi zmienia jej znaczenie.

Ateiści raczej nie mówią NIE WIEM odpowiadając na pytanie JAK postępować. NIE WIEM pojawia się często przy pytaniu np. o to co się dzieje po śmierci.

Podaj jakiś fakt empiryczny uznawany za ateistów za złudzenie.